Que veux dire être alternatif ?

[djimboulélé]

être alternaif c'est ne pas être continu.

hein, c'est plus simple comme définition, non?. ( Alter-naîf, en plus, ça c'est pour moi :))

[databaza]

...un pauvre n'est JAMAIS artiste !...

[weroz]

Faudrait que tu précises un peu tes questions qui sont légitimes, mais si tu les poses comme tu le fais, ça n'aide pas à t'y répondre, car tu mets toi-même les réponses dans tes questions.

oui

Pourquoi penses-tu que les adhérants d'Attac ne vivraient pas dans la société qui existe autour d'eux ?

non j'ai pas dit ça de attac en particulier

mais comme vous dites "l'organisation n'est pas la solution"  

je fais allusion à la classe politique en général, aux idéologues religieux ou politiques, aux despotes "éclairés" etc..

une cohérence entre des idées, forcément abstraites, des discours qu'on produit pour étayer ces idées, et des actions qui ne sont pas séparées des discours abstraits : une action, c'est très abstrait en un sens, et un discours c'est de l'action très concrète. La preuve : au nom de la Bible, du Coran, du Cours de philosophie positive d'Auguste Compte, du Capital de Marx, des idées d'Adam Smith, ou des conceptions kantiennes de l'Aufklarung, les humains soulèvent des montagnes depuis des siècles

oui mais dans ta recherche de cohérence et donc de références constantes à des gros mouvements identifiés et reconnus pour valider tes idées  tu fais l'impasse sur toutes les marges ""incohérentes"" qui sont pourtant la majorité des gens et qui n'agissent surement pas en fonction de marx ou d'adam smith dans leur vie quotidienne, et quid de la cohérence doctrinale des partis politiques aujourd'hui: la réalité est incohérente avec ce modèle de partition des idées dans des blocs qui ne sont homogènes que sur le papier

En même temps, je ne peux plus faire de vélo à cause d'un genoux mal en point : merde, me voilà un vrai valet du Grand kapital avec tout ça

non tu recommences  

Je sais pas si ce post veut dire quelque chose mais tant pis.

meuh si en cherchant on doit bien en trouver un

[dridri_a_bangui]

On peut aimer le football et lire Desproges.

On peut aimer le football pendant la coupe du monde et un peu pendant la coupe d'europe (Desproges, pendant la mi-temps). C'est pas du tout alternatif, mais on s'en fout, l'essentiel, comme dirait Raymond, c'est de marquer des buts.

Allez Les bleus !!!!!!!!!! (bis repetita)

ps : qu'est ce que propose le caniche en cas de victoire en finale ? Parceque c ça qu'est important, l'alternatif on vera plus tard

[dröne]

non j'ai pas dit ça de attac en particulier

Ben si, relis-toi.

mais comme vous dites "l'organisation n'est pas la solution"  

je fais allusion à la classe politique en général, aux idéologues religieux ou politiques, aux despotes "éclairés" etc..

Là, tu opères un raccourcis un peu brutal entre "avoir des idées", et "être un despote". C'est un almalgame : entre ces deux extrêmes, il y a tout ce qui compte dans la vie politique et intellectuelle.

oui mais dans ta recherche de cohérence et donc de références constantes à des gros mouvements identifiés et reconnus pour valider tes idées  tu fais l'impasse sur toutes les marges ""incohérentes"" qui sont pourtant la majorité des gens et qui n'agissent surement pas en fonction de marx ou d'adam smith dans leur vie quotidienne, et quid de la cohérence doctrinale des partis politiques aujourd'hui: la réalité est incohérente avec ce modèle de partition des idées dans des blocs qui ne sont homogènes que sur le papier

C'est pas comme ça que j'envisage la question de la cohérence, d'où l'incompréhension je pense. La cohérence peut être une démarche strictement individuelle, et ne pas se placer en référence à des mouvements ni à des partis. Si les individus prenaient plus souvent à coeur d'avoir une cohérence entre leurs idées et leurs actes, je crois que les collectifs (dont les partis) seraient eux aussi plus cohérents et on aurait peut-être moins de problèmes de représentation politique.

+A+

[Fspee]

un peu de hors topic... tu bosses pour le cnrs drone? sur quel domaine si ce n'est pas trop indiscret?
 
pour revenir au premier sujet hors topic le foot c'est vraiment le sport de beauf par excellence...

sinon pour le sujet du post ,l'aternatif est une illusion nous sommes un animal social et chacun de nous le compose. ne pas penser que l'homme est au centre de tout ,ça ,ce serait alternatif.
le climat se deregle et on y peut rien .ce n'est pas une petite bete qui va dompter la terre .... tout n'est pas de notre faute il faut se laisser vivre et arreter de s'accuser de tous les maux... je pense que tous ces problemes de conscience sont l'heritage de notre culture catholique  qui stipule que nous sommes mauvais mais qu'est qui fait qu'un homme soit plus mauvais qu'un dauphin?? moi je vois pas.

[Larm]

je pense que tous ces problemes de conscience sont l'heritage de notre culture catholique

Ca me paraît un peu facile non ? Dans ce cas tu peux tout te permettre, abolir ta conception du mal et ériger ton seul plaisir en maître, puisque tout problème de conscience qui risque de pointer son nez aura déja son bouc émissaire...

Quant au sujet sur l'alternatif, je pense que c'est quelqu'un qui cherche à vivre autre chose que les schémas qu'il a perçu comme dominants. Il y a donc une forte subjectivité et je doute qu'on puisse aisément déceler une ame alternative au premier coup d'oeil.

Maintenant j'avoue être assez choqué par notre façon de descendre les choix des autres, et de ne pas mettre en avant un idéal. Peur d'être jugé ? En avons-nous seulement un ?

[weroz]

il y a tout ce qui compte dans la vie politique et intellectuelle

je crois aussi que tu fais l'amalgame entre la vie politique et la vie intellectuelle. ce qui est un peu naïf je trouve.

je fais allusion à la classe politique en général, aux idéologues religieux ou politiques, aux despotes "éclairés" etc.

ils ont tous en commun une notion de pouvoir, l'idéologie donne le pouvoir de faire croire que les choses sont sous contrôle

Ben si, relis-toi.

ben non ! au pire j'insinue qu'une fraction de ses cotisants ont une démarche purement politique et/ou idéologique, j'ai bien séparé les exemples par un -ni-

La cohérence peut être une démarche strictement individuelle, et ne pas se placer en référence à des mouvements ni à des partis

.

oui c'est ce que j'essaie de te dire, sauf que ce n'est pas une démarche, nos pensées sont forcément cohérentes, c'est lorsque nos pensées se confrontent avec la conformité qu'elles deviennent incohérentes

c'est le travail des institutions que de décider de ce qui est cohérent et de ce qui ne l'est pas

c'est ce que je regrette, les réflexions sur les alternatives sont gangrénées par les guerres idéologiques, alors que ça devrait etre un travail de créativité collective extremement jouissif

au lieu de chercher de la cohérence je chercherais plutot des équilibres ou des symétries, mais là je m'avance un peu trop dans mon imagerie mentale je vais finir de paraitre incohérent pour de bon  

[personne]

moi j'aime pas le foot parce que regarder 1h30 de spectacle et avoir au final 0-0, c nul.

Vive le rugby

[beatnykk]

Quant au sujet sur l'alternatif, je pense que c'est quelqu'un qui cherche à vivre autre chose que les schémas qu'il a perçu comme dominants. Il y a donc une forte subjectivité [...]

oui 100% de ton avis comme je le disais plus haut. je pense que ça résume la question et la réponse.


quand coeur du duel weroz / dröne : votre sujet n'est plus l'alternatif, mais la représentation ou plus exactement la représentativité, au sens politique et social, donc à plus large échelle que l'individu ou la tribu, et hors des modes d'expression à caractère créatif et culturels.

pour moi c'est une sortie de sujet direct dans les graviers, car il est  évident qu'un organe représentatif (qu'il soit associatif, institutionnel, politique, etc ...) cherche avant tout à faire valoir sa vue, son modèle, son budget, qui quelquesoit le mode décisionnel est toujours le fruit d'un compromis collectif ou hierarchiquement restreint.

hors c'est bien là que le problème se situe : plus généralement, plus un système est vaste et complexe, plus il a d'inertie et de logique sous-jacente qui devient la règle plus ou moins absolue, disons normative. celle-ci cherche naturellement et en toute logique à récupérer, convertir ou rendre négligeable tout ce qui dépasse, bien malheureusement.

et l'alternatif est bien l'exception que l'on cherche à distinguer ici, il me semble. est-ce en explorant le trou noir que vous comptez sortir la discution de son attraction ?

[weroz]

quand coeur du duel weroz / dröne : votre sujet n'est plus l'alternatif, mais la représentation ou plus exactement la représentativité, au sens politique et social, donc à plus large échelle que l'individu ou la tribu, et hors des modes d'expression à caractère créatif et culturels.

pour moi c'est une sortie de sujet direct dans les graviers, car il est évident qu'un organe représentatif (qu'il soit associatif, institutionnel, politique, etc ...) cherche avant tout à faire valoir sa vue, son modèle, son budget, qui quelquesoit le mode décisionnel est toujours le fruit d'un compromis collectif ou hierarchiquement restreint.

hors c'est bien là que le problème se situe : plus généralement, plus un système est vaste et complexe, plus il a d'inertie et de logique sous-jacente qui devient la règle plus ou moins absolue, disons normative. celle-ci cherche naturellement et en toute logique à récupérer, convertir ou rendre négligeable tout ce qui dépasse, bien malheureusement.

c'est pas un duel  

oui c'est ce que j'essaie de dire et ce que drone dit aussi d'ailleurs, c'est le préambule du topic finalement

mais drone voit tout par le prisme idéologique et moi j'essaie de dire que l'on doit combattre les idéologies aux profits des seules idées, et partir des choses les plus simples et les plus banales.

mais il fait son travail je peux pas lui reprocher  

[Fspee]

"Dans ce cas tu peux tout te permettre, abolir ta conception du mal et ériger ton seul plaisir en maître, puisque tout problème de conscience qui risque de pointer son nez aura déja son bouc émissaire... "
oué ça c'est alternatif!! j'aime ce concept.
ce que je veux dire c'est que dans la demarche alternative il y  a souvent cet esprit accusateur et cupabilisant et moi j'ai pas envie de cupabiliser ou d'etre accusé. je fout mes poubelles dehors et jm'en fout de savoir si c'est du carton ou du verre ou tout autre connerie je donne des heures de ma vie pour  me nourrir et en plus il faudrait que je geres les ordures que genere leur systeme??? le truc qu'il faudrait faire c'est vider les poubelles sur les parking de supermarché et dans les usines alimentaires pour les mettre face a leur responsabilités....  c'est pas moi qui decidés de vivre dans ce systeme et je n'ai pas avoir honte d'y survivre c'est le propre de mon espece adaptable a tout. je pense par cet exemple que l'alternatif peut meme se retourner contre nous en allant dans le sens de ce contre quoi il lutte, trier ses dechets c'est avant tout rendre service aux grand distributeur alimentaires.
bon ce n'est qu'un exemple, mais voila la bonne conscience que peut amener le comportements"alternatif" n'est pour moi que tres superficielle.... une maniere de se revolter sans deranger personne.
parce que concretement que tu tries ou pas tes poubelles qu'est que ça change? personne n'en a rien a foutre a vrai dire.
c'est vide de sens il faut un sens pour agir... et pas seulement le plaisir de se dire qu'on est plus sympa que son voisin.

[weroz]

parce que concretement que tu tries ou pas tes poubelles qu'est que ça change? personne n'en a rien a foutre a vrai dire.
c'est vide de sens il faut un sens pour agir... et pas seulement le plaisir de se dire qu'on est plus sympa que son voisin.

ba oui mais l'idéal ça serait quand même qu'il y ait moins de déchets à trier, mais une politique de limitiation drastique des déchets dés la production, avec toutes les connotations écologistes que ça prendrait, ça ferait que les contraintes sur l'industrie seraient très mal vécues , et hop clash idéologique, pouf échec, et finalement ça sera encore au dernier maillon de la chaine de supporter le déséquilibre du système, et fspee le dernier maillon en a marre à juste titre de le faire, et même de payer plus cher ce service même si la cause est juste  

donc oui seulement à l'échelle individuelle, la limitation des déchets semble faisable sans poser de probleme politique ni couter d'argent au gens, et pour ça c'est des choses aussi bêtes que les couches et les mouchoirs en tissus, les sacs plastiques réutilisables, les piles rechargeables.. etc ce que l'on rabache tout le temps en fait...

comme si aussi aujoud'hui le seul levier politique opérationnelle serait la consommation et non la représentation. ça fait peur

[cloporte atomisé]

couches et les mouchoirs en tissus

Je vais encore être hors-topic mais j'ai l'habitude...
A propos des couches, je ne vois pas où est le progrés pour l'écologie dans le sens où il faut bien les laver :
- La machine à laver utilise moins d'eau que le lavage à la main mais de l'éléctricité à foison.
- Le produit de lavage est anti-écologique comme chacun sait, mais on peut utiliser des noix de lavage, seulement, pas de chance, cela ne fonctionne pas sur le linge très sale.
Donc, bon voilà, c'est un exemple mais chaque problème de ce genre peut être tiraillé, tourné et malmené tout ça pour n'arriver nulle part... Mais je ne déséspère pas d'arriver quelque part....

[Fspee]

l'alternatif est au capitalisme ce que la vaseline est a la sodomie....