Auteur Sujet: Que veux dire être alternatif ?  (Lu 34177 fois)

bloup

  • Vicomte des Abysses
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #60 le: juillet 06, 2006, 21:05:12 pm »
Maintenant ya une voire deux joutes de plus, je crois que je vais arrêter de poster dans ce sujet parce que c'est vrai que ça pourri tout.
C'est fou ce qu'une petite intervention peut générer, désolé pour votre débat...
{rien}

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #61 le: juillet 06, 2006, 21:06:23 pm »
Cette discussion m'ennuie et va encore faire 10 pages. Il est temps d'arrêter. (C) JeRe/Bloub 2006
drÖne
Juste l'ordre

Gabotz Fragdoz

  • Extreme Elvis
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #62 le: juillet 06, 2006, 21:46:07 pm »
ALLEZ TOUS VOUS FAIRE FOUTRE!!!!!!

bryanbeast

  • Yog-Sothoth Mucus
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #63 le: juillet 06, 2006, 22:38:45 pm »
bon c'est bien alternatif tout ça dites moi : personne n'est d'accord et tout le monde parles dans son coin : je crois qu'on a bien cerné le fond du probleme smiley13


 smiley16 ---vive les brain-storming

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #64 le: juillet 06, 2006, 22:49:43 pm »


Cette discussion n'a que trop duré.
drÖne
Juste l'ordre

Elektrokami

  • Miguou des Ténèbres
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #65 le: juillet 06, 2006, 23:33:56 pm »
Je ne suis pas pour qu'on arrète ce post,
Je trouve ça très interressant de tirer un peu au clair cette notion d' "alternatif" surtout si on continue à poster des images de footballeuses en T-shirts mouillés....
Enfin je dis au clair, c' est mal barré quand je vois mon post dans ce sujet que j'ai écris après une soirée bière, rhum et psylos .Aujourd'hui je n'arrive plus à comprendre la moitié de ce que je voulais dire (du coup j'ai essayé de le réediter un peu)....
Je trouve souvent que les mouvements "alternos" ne se contentent que d'être bêtement contestataires et manquent souvent d'une reflection poussée.
Je vois par exemple ces mecs soi disant alternos qui font des commandos "écologistes" pour aller libèrer en pleine nature des visons d'èlevage; c'est très con et pas écolo du tout quand tu sais les ravages que peuvent provoquer ces petits prédateurs sur la faune environnante.
C'est bien d'être contre, mais encore faut-il savoir agir intelligement et avoir des notions de base en terme d'écologie, de social ou d'économie quand on veut agir de manière cohérente et ouvrir grand sa gueule.
---------On ne joue pas au con avec les abrutis---------

beatnykk

  • Soja Steack Antichrist
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #66 le: juillet 07, 2006, 00:16:42 am »
oué là on comprend mieux, pis ça fait moins troll, tu donnes davantage ton avis que tu ne critiques celui des autres, ce qui plus qu'une vertu dialectique est LA façon de faire avancer un débat en général ...

et donc finalement le sujet se déplace sur l'information / connaissance ! qu'elle vienne de lecture, d'études, de discutions, de docu, etc ...

là pour le coup je suis sûr qu'en étant sélectif et en applicant un minimum d'autodiscipline on peut éviter d'être une machine bien conditionnée par le système.

(et en plus on va atteindre la 6ème page de topic en 2 mouv's)

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #67 le: juillet 07, 2006, 00:16:51 am »
Citation de: "Elektrokami"
Je ne suis pas pour qu'on arrète ce post,
Je trouve ça très interressant de tirer un peu au clair cette notion d' "alternatif" surtout si on continue à poster des images de footballeuses en T-shirts mouillés....
Enfin je dis au clair, c' est mal barré quand je vois mon post dans ce sujet que j'ai écris après une soirée bière, rhum et psylos .Aujourd'hui je n'arrive plus à comprendre la moitié de ce que je voulais dire (du coup j'ai essayé de le réediter un peu)....

 Il me semble que le terme alternatif dans l'imaginaire collectif du caniche ça ressemble à une forme de contestation  contre-culturelle éthique et responsable.


Merci pour tes encouragements.

Déjà, dans "alternatif", il faut entendre "autre". Et pas uniquement dans l'imaginaire du Caniche : c'est pas un mot récent. Ce serait d'ailleurs intéressant de se demander de quand date le premier usage de ce terme. Les années 60 ? 70 ? Dans les 60's, on parlait de "contre culture" en effet. Je suppose que "alternatif" propose un sens plus "positif" que "contre culture" pour donner une image plus moderniste à la vieille idée d'un changement social et politique qui serait impulsé par certains acteurs (en gros, généralement les jeunes, les artistes en marge, les agitateurs, les anars : c'est du cliché de base, mais c'est souvent ça qu'on entend par "alternatif").

Les formes de contestation des rapports de domination existent depuis très longtemps, mais la liaison systématique entre contextation des rapports de domination, pratique culturelle et jeunesse me semble un phénomène relativement récent. Le rock'n'roll peut être vu comme une contestation de la domination patriarcale ou familiale par la jeunesse de l'après guerre : un processus d'émancipation de la cellule familiale dont les valeurs, aux USA en particulier, valeurs rigoriste issues du protestantisme un peu puritain, sont confrontées avec une société d'opulence qui place les loisirs et la consommation au sommet d'une nouvelle hiérarchie de valeurs. Du coup, les jeunes rockers contestent l'autorité parentale, sans vraiment thématiser une opposition à la société dans son ensemble. C'est dans les années 60 que cette opposition passe du contexte familial au contexte socio-politique avec la beat generation et le revival du protest song. On trouve ça aussi en amérique latine, dans les années 60/70, avec une liaison particulière avec des formes de revendication issues des peuples "premiers" (je pense à Victor Jara, chanteur gauchiste assassiné sous Pinochet, qui était métis, ou à Atahualpa Yupanki, inti illimani, etc.). Aux USA et en Angleterre, le "message" est plus basiquement socio-politique. Quoi qu'il en soit, c'est le "système" qu'on dénonce, plus que les parents. On est en pleine guerre du Viet Nam, et c'est cette guerre qui cristalise la contestation et l'aspiration à un "autre" monde, à des "alternatives" à la société de consommation, de domination de la nature par l'industrie, etc. Depuis, on n'a fait que suivre ces schémas sans vraiment les renouveler, il me semble.

Pour revenir à la question initiale, le fait que les alternatifs soient souvent à l'origine de démarches qui les conduisent à reproduire ce contre quoi ils luttent n'est pas récent et a déjà été pointé. Marcuse, dans l'Homme unidimensionnel (1964), dit en gros ça à propos des beatnik. Après un passage sur l'écriture subversive de B. Brecht, il explique que "l'avant garde et les beatniks se partagent le rôle de distraire l'homme de bonne volonté sans faire courir de danger à sa bonne conscience. Ce phénomène d'absorption culturelle est justifié par le progrès technique : parce qu'il y a moins de misère dans la société industrielle avancée, le Refus est réfuté". C'est ce que je disais plus haut, avant d'être stoppé dans mon élan : le système capitaliste est une machine à absorber les contradictions et à dépolitiser les oppositions. Il faut énormément de temps, d'expériences, de lucidité, de cohérence, pour se rendre compte que, parfois, en criant "mort au système", on va exactement dans le sens du système. Je me rappelle d'un film québéquois dans lequel j'ai entendu la magnifique expression suivante, à propos de ces formes conventionnelles de contre culture : "les Disneyland de la contre-culture". J'adore cette expression. Pour moi,,un teknival est l'un de ces disneylands de la contre culture qui reproduisent la société de consommation et de domination avec ses pires défauts tout en tenant un discours contre la consommation et la domination.

+A+
drÖne
Juste l'ordre

Elektrokami

  • Miguou des Ténèbres
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #68 le: juillet 07, 2006, 00:43:50 am »
Citation de: "beatnykk"
oué là on comprend mieux, pis ça fait moins troll, tu donnes davantage ton avis que tu ne critiques celui des autres, ce qui plus qu'une vertu dialectique est LA façon de faire avancer un débat en général ...


Ponce moi le colon...
---------On ne joue pas au con avec les abrutis---------

bryanbeast

  • Yog-Sothoth Mucus
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #69 le: juillet 07, 2006, 00:50:40 am »
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le système capitaliste est une machine à absorber les contradictions et à dépolitiser les oppositions.


c'est assez bien vu!! je crois que le sujet avait été abordé dans un autre post, à travers l'importance du cliché en tant qu'arme de désinformation.
Ce qui est horrible dans tout les mouvements alternatifs, c'est qu'il ne peuvent s'évader d'une forme ou une autre de cliché, de racourcis moqueurs, de décrédibilisation etc...
les écolos sont des benets à cause des new ages qui sont des drogués a cause des hippies qui sont des voyous à cause des beatniks qui sont des révolutionnaires à cause des communistes qui sont des régicides à cause des sans-culottes etc....
pour chaque mouvement nouveau, la communication de masse propose une contre-réforme , nourris par les opposants et les concurents de ce mouvement, et basé sur une assimilation a ce que celui ci cherche justement à renouveler.
Associer aux erreurs du passé la personne qui reprends la meme méthode en cherchant à éviter les dites erreurs, c'est tuer dans l'oeuf toute véléités d'évolution sociales.
Et donc le gros probleme des alternatifs c'est justement qu'il ne sait plus ce qui est juste : honorer l'action de ses peres, ou la réfuter et perdre toute inscription dans une volonté de changement à long terme, toute forme de communication et de "marquage des esprits "etant impossible dans ces conditions.
Réduits à des groupuscules tentant de rester le plus pur possible dans la justesse de leurs activités, les mouvements alternatifs restent marginaux et desorganisés, allant meme jusqu'a croire que c'est là leur force.

beatnykk

  • Soja Steack Antichrist
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #70 le: juillet 07, 2006, 00:51:35 am »
à propos de ce qu'avance ce fameux Marcuse, il me semble que ce qu'il dit tiens plus d'une perception de son "homme de bonne volonté" envers l'alternatif (ici incarné par l'avant-garde et les beatnicks) que de l'intention de ces derniers envers lui.

on peut très bien agir, parler, créer ou penser d'une façon "autre" que ce dans quoi le système nous baigne et relaie, sans provoc gratuite ou facile, et surtout en se foutant royalement de ce que va en penser monsieur-tout-le-monde. je pense même qu'en ce qui concerne la beat generation cet aspect insouciant prime sur tout le reste (ce qui en reste 25 ans plus tard quand Marcuse interprète est déjà un(e) autre histoire/contexte).

et pour en revenir au sujet, du coup on peut stopper là de voir les choses par le prisme du système que j'appellais le trou noir, et que toi tu remets en absorbeur de contradictions. s'y référer/refléter sans cesse pour juger de l'authentique alternativité d'une personne, d'un acte, d'une parole, d'un mouvement ou d'un groupe, c'est déjà nier que la résistance face au système peut être autre chose que de la schizophrénie s(t)imulée ;)

Fspee

  • Extreme Elvis
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #71 le: juillet 07, 2006, 12:14:25 pm »
personellement je n'ai rien compris a ce que tu as écrit beatnykk....
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SWEET SANDPAPER

högström

  • Hastur Vomitron
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #72 le: juillet 07, 2006, 12:23:13 pm »
Citation de: "cloporte atomisé"
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couches et les mouchoirs en tissus


Je vais encore être hors-topic mais j'ai l'habitude...
A propos des couches, je ne vois pas où est le progrés pour l'écologie dans le sens où il faut bien les laver :
- La machine à laver utilise moins d'eau que le lavage à la main mais de l'éléctricité à foison.


de l'électricité oui, mais surtout bcp plus de litres d'eau (en moyenne 140l pour une machine standart, au mieux 50 pour les plus perfectionnées..)
mais il n'est pas non plus question d'abollir la machine à laver, mais si on peut, de recycler l'eau qui en sort (potager),,,

Citation de: "cloporte atomisé"
- Le produit de lavage est anti-écologique comme chacun sait, mais on peut utiliser des noix de lavage, seulement, pas de chance, cela ne fonctionne pas sur le linge très sale.


il existe des lessives véritablement efficaces et véritablement écologiques (agents nettoyants d'origine végétales, plus efficaces que les dérivés pétrochimiques, et qui ont une biodégradabilité complète ds un minimum de temps, et ils ne contribuent pas à l'eutrophisation des rivières (développement d'algues), enfin tu peux en arroser ton jardin avec tes eaux grises (eaux de vaisselle, douches, machines à laver) si tu as un bassin de phytoépuration ds ton jardin (filtration par les végétaux et minéraux),,,

pour les noix de lavage, il y a des détachants écologiques à y associer qui existent,, c bien mais elles viennent de loin (avion/pétrole) et que va devenir cette culture à l'origine d'utilité locale (petites productions) si toute la planète en veut = monoculture intensive/occupation massive des sols et abandon de la production maraichère locale qui nourrissait son peuple,,
après certaines marques de noix s'engagent ds des projets de développement ou d'amélioration du quotidien des communautés cultivatrices,, mais bon,,


je dis simplement ce qui existe, je ne donne aucun conseil, mais mon avis est qu'il serait bien de faire avec ses ressources locales sans emmerder ses voisins,,, chacun a ses techniques pour vivre son quotidien, il faut garder nos spécificités,,,
si tout le monde faisait pareil, ce serait çà le danger,,

weroz

  • Outcast Smegma
  • Dagon Morvus
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #73 le: juillet 07, 2006, 12:36:52 pm »
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Je vais encore être hors-topic mais j'ai l'habitude...
A propos des couches, je ne vois pas où est le progrés pour l'écologie dans le sens où il faut bien les laver :
- La machine à laver utilise moins d'eau que le lavage à la main mais de l'éléctricité à foison.


non c'est pas hors-topic du tout  smiley4  smiley4  smiley4

j'avais pas vu, mais c'est une question de volume de déchets (emballage + couches proprement dîtes), de stockage, de recyclage etc.. L'eau c'est recyclable à l'infini, le retraitement des eaux est un système éprouvé, efficace et très répandu, pour les objets il faut sans cesse trouver une méthode particulière de traitement, pas toujours écologique d'ailleurs.

de plus, je parle de ça parceque dans mon coin un atelier de textile réussi à continuer son activité, envers et contre tout, grâce à ces couches en coton, qui redeviennent ""à la mode"" contre toute attente.

ce n'est qu'un exemple parmis des milliers, comme dit hogstrom il existe plein d'alternatives, chacun est libre de choisir ce qui est le mieux pour lui, en fonction de sa vie et surement pas en fonction d'une quelconque idéologie.

ce qu'il nous manque surtout ce sont les informations sur ces choses et le temps d'y réfléchir.
You are identified
You are alone
You forgive
You forget

You tube
You noise

högström

  • Hastur Vomitron
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Que veux dire être alternatif ? « Réponse #74 le: juillet 07, 2006, 12:44:09 pm »
Citation de: "weroz"
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ce qu'il nous manque surtout ce sont les informations sur ces choses


elles sont là (revues, sites internets, rassemblements informatifs/expositions), la difficulté est de savoir où les trouver,,