Semaine Spéciale LF Céline cette semaine sur France Cul.

[riz]

J'ajoute que si je viens sur le caniche , c'est pas pour avoir l'impression d'être pion au collège. La modération c'est pas un truc qui me passionne. Si vous (je dis vous  pour pas heurter ta sensibilité Neko , même si je ne suis pas dupe sur l'origine de tout ces dérapages plus que navrants et qui franchement commencent à me désespérer) n'êtes pas capable de discuter en adulte sans jouer à celui qui à la plus grosse y'aura invitation à aller voir ailleurs pour environ 125 ans.

Le prochain post qui n'est pas en rapport avec le topic initié par !dje! sera supprimé sans justification.

Voyage au bout de la Nuit est un chef d'oeuvre et y'a pas une ligne d'antisémitisme dedans donc ...

[kyjah!]

je vois pas ou la comparaison entre le scientifique et le literraire, de ta discution sur fb, etait houleuse ?
tu l'a fait pas ensuite dans ta demonstartion ?
heu enfin c'est ptet pas important

[neko]

en ce qui concerne le sujet: confondre un homme et son œuvre est intellectuellement impardonnable

ex : marcel Duchamps

maintenant,je retourne à mes chassis : )

 

[sqaw lee]

en ce qui concerne le sujet: confondre un homme et son œuvre est intellectuellement impardonnable

j'ai pas lu les 2 pages d'avant mais sinon je vois pas comment on peut séparer l'oeuvre et son auteur...ça me parait tout aussi intellectuellement impardonnable...

[neko]

on à plus qu'a foutre le feu à l'oeuvre d'hergé par ex.....

j'ai souvent jugé tes réactions comme qqu'un qui juge les choses par lot.....

tu me le confirmes à l'instant

si on devait faire l'examen de la vie d'une artiste pour juger son oeuvre recevable,les deux tiers de l'héritage culturel français aurait disparu depuis longtemps

comment nier les qualités artistiques d'une oeuvre méme si la vie de son auteur est plus que douteuse ?

artistiquement,l'oeuvre n'est pas amoindrie

c'est la force du truc,justement

[sqaw lee]

ça dépend comment chacun interprète l'oeuvre dans un contexte donné...ton interprétation va p-e différer de la mienne et etc bref sinon je comprend pas grand chose à ça :

j'ai souvent jugé tes réactions comme qqu'un qui juge les choses par lot....

mais c'est pas grave hein

[weroz]

pour juger son oeuvre recevable

qui est juge ? qu'est-ce qu'une oeuvre recevable ? une oeuvre a-elle vocation à être jugée recevable par je ne sais quelle autorité ? quelle est cette autorité ?

la vie de son auteur est plus que douteuse

qu'est-ce qu'une vie douteuse ? qui peut juger de ça ?

c'est bien là le problème, il y a une autorité invisible qui décide ce qui est bien ou pas bien, ce qui doit être diffusé et ce qui doit être banni, autorité que peut-être on trouve légitime et que l'on a intériorisée, mais qui pense à notre place et nous prive de notre esprit critique, comme dans une sorte de castration intellectuelle

les questions à se poser c'est comment une personne comme céline a pu exister, pourquoi il a écrit cela, pourquoi ça nous parle encore 70 ans plus tard etc.. dans ce sens l'oeuvre et l'homme ne sont pas dissociables, sinon la majeure partie du problème nous échappe.

[riz]

Personnellement quand je lis ou que je vois quelquechose qui me plait je lis immédiatement les notes biographiques du réalisateur/ auteur , bon ça se limite souvent à une page wiki ou imdb, c'est vrai que ça apporte un plus à la compréhension d'une oeuvre.

Après je pense pas que ce soit indispensable , j'ai adoré Voyage, sans connaitre quoique ce soit de Céline.

l y a une autorité invisible qui décide ce qui est bien ou pas bien, ce qui doit être diffusé et ce qui doit être banni,

Aujourd'hui ce qui est bien c'est ce qui va générer de l'argent , que ce soit moral ou non n'est plus vraiment un problême. (cf endemol). C'est pour ça que le fait que le débat sur Céline continue d'être toujours aussi présent m'étonne. C'est de mon point de vue plutot redondant voire chiant.

[weroz]

Après je pense pas que ce soit indispensable , j'ai adoré Voyage, sans connaitre quoique ce soit de Céline.

ça dépend quel niveau de compréhension tu souhaites atteindre, comme tu l'as dit.

Aujourd'hui ce qui est bien c'est ce qui va générer de l'argent , que ce soit moral ou non n'est plus vraiment un problême. (cf endemol). C'est pour ça que le fait que le débat sur Céline continue d'être toujours aussi présent m'étonne. C'est de mon point de vue plutot redondant voire chiant.

il existe encore des enjeux moraux et philosophiques à notre époque, il ne faut pas croire que les luttes idéologies sont mortes, c'est totalement faux, c'est justement ce que le divertissement veut nous faire croire. il y a toujours des luttes idéologiques et même théologiques derrière le "pragmatisme" et la neutralité apparente de nos politiques. en gros, la lutte entre la transcendance et l'immanence au niveau spirituel, entre les nations et la globalisation, entre les religions judéo-chrétiennes et l'islam, entre le monde socialiste et le monde individualiste, et surtout entre les classes sociales... tout est fait pour nous écarter de ces combats qui n'ont rien de la branlette mais qui ont de réels impacts sur notre vie et sur les choix politiques.

moi ce que je retiens de céline, c'est le côté misérable de l'être humain qui fait toujours payer au plus faible ses propres errements, en cela c'est toujours d'actualité, et je comprends pourquoi ceux qui errent à notre dépend tentent de cacher cette constante historique.

[sqaw lee]

Après je pense pas que ce soit indispensable , j'ai adoré Voyage, sans connaitre quoique ce soit de Céline.

oui mais si tu connais d'abord l'auteur sa biographie avant son oeuvre, ton appréciation de l'oeuvre va être influencé...ça dépend dans quel sens on découvre l'oeuvre mais sinon oui c'est pas indispensable mais si on creuse on va comprendre l'oeuvre du point de vue de l'auteur et yaura p-e un décalage avec ton propre point de vue mais pour moi c'est l'auteur qui définit le sens de son oeuvre à la base.

[neko]

les questions à se poser c'est comment une personne comme céline a pu exister, pourquoi il a écrit cela, pourquoi ça nous parle encore 70 ans plus tard etc.. dans ce sens l'oeuvre et l'homme ne sont pas dissociables, sinon la majeure partie du problème nous échappe.

cette succession de questions me fait penser que tu as du mal à situer cette relation entre bien/mal en regard de l'identification homme/oeuvre

qui sont entièrement modulaires,inter dépendantes,et en constant changement (...)

sinon la majeure partie du problème nous échappe.

et donc elle t'échapperas toujours comme à moi du moment ou nous voulons la fixer de façons univoque

impossible,les tenants sont pluriels par nature

dans ton raisonnement,céline n'est plus humain,il devient entité.............et méme devenu par extension une problématique

alors que c'est un humain qui à projeté une partie sélective de lui,et en la projetant,il à soustrait tout une partie de ce qu'il est(et augmenté une autre) pour en faire une oeuvre

s'en est une extension réduite du fait méme de sa formulation,et par le processus de création,rendu externe....

l'oeuvre n'est pas lui................c'est une partie filtrée et formée
à laquelle on choisit d'adhérer pour de multples raisons(parfois extérieures)
mais bon,ce n'est que mon point de vue


 

[bryanbeast]

mais sinon on peut tout bêtement se dire que ceux qui réussissent sont des connards finis... je sais pas, franchement parmi les gens vraiment créatifs ou pertinent que vous connaissez, il y a une constante de forme : le très doué mais inconnu, qui fait ça dans son coin sous forme d'ascèse, et le doué/sponsorisé/qui tends son cul/qui bouffe à tout les rateliers/qui finira par être connu, qui le plus souvent est proprement imbuvable.
De là ma théorie pourrie sur le fait que la culture est crée par les médiocres vendus et bassefosse du génie. et qu'on s'en contente. et que c'est pour ça que rien n'est parfait dans l'art. et qu'on fait avec a essayer de comprendre pourquoi ces gens merveilleux étaient en fait des connards. gna gna gna...


edit : et c'est pour ça qu'on peut quand même préférer Céline à d'autre, parce que je pense que lui savait que c'était un connard.

[!dje!]

j'essayais pas de faire un parallèle scientifique/artiste dans ma réponse c'etait la comparaison Mengele/assassin et Céline/auteur antisémite que je trouvais complétement disproportionnée.

sinon ce qui me plait dans Céline, mis à part l'œuvre elle même est que pour moi il représente toute la France de cette époque que l'on nie totalement maintenant, comme si les choses n'avaient étaient que noire et blanche. On oublie que ce sont les vainqueurs qui réécrivent l'histoire, que des milliers de français sont mort sous les bombes américaines anglaises et même françaises. Ces thèmes sont un peu évoqués dans 2 films : Uranus et Lacombe, Lucien. Pourquoi le résistant qui avait 16 ans quand il s'est engagé est maintenant un juste, et le même gosse à la LVF est un salop à exterminer...quelle conscience politique on a quand on a 16 ans ou même 20 ans...Je ne cache pas que j'ai une certaine admiration (attention une CERTAINE admiration) pour l'engagement qu'on pris certains français sur le front russe, comme de la même façon j'ai une certaine admiration pour la résistance française, ou pour les troupes de paras qui ont sauté sur Dien Bien Phu, dans une mission suicide, juste pour donner le coup de main à leurs camarades, qui de toutes les façons étaient vaincus.
En bref et pour qaue mes propos ne soient pas mal interprétés : quel engagement pourrions nous prendre nous à l'heure actuelle ? Est ce que vous voyez un équivalent au milices internationales (cf : Hommage à la Catalogne de Orwel) dans lequel nous pourrions nous engager individuellement et pourquoi pas mourir pour une cause ?
Céline parle de ça dans D'un Château l'autre, je vais essayer de retrouver le passage et en copier une partie.

[weroz]

tu as du mal à situer cette relation entre bien/mal

surement car je ne pense pas en terme de "bien" ou de "mal"

dans ton raisonnement,céline n'est plus humain,il devient entité

oui, une entité, un mort, un personnage romanesque de l'Histoire, de l'histoire qu'on se raconte entre nous, que l'on fabrique transforme et torture tous les jours, comme pour donner un sens à nos contradictions

l'oeuvre n'est pas lui

ma transpiration n'est pas moi. un poil suffit à t'identifier, pourtant tu n'es pas un poil

De là ma théorie pourrie sur le fait que la culture est crée par les médiocres vendus et bassefosse du génie. et qu'on s'en contente

ceux qui "jugent de la recevabilité des oeuvres" sont rarement des artistes

aujourd'hui quand on parle de culture on parle dans la plupart des cas des produits de l'industrie culturelle. est-ce que l'on se trompe pas quelque part ?

[!dje!]

ma première rencontre avec l'art contemporain c'est passé à Beaubourg avec un monochrome de Klein (encore un sémite non??? comme le gars qui a coulé le Titanic???) ou j'ai pris une énorme claque sensitive.
Et je me suis dit ensuite en rentrant chez moi : je vais prendre mes peintures et faire la même chose !!!! en gros c'est qu'une couleur, y'a trop moyen, et ensuite j'ai acheté un livre pour comprendre la démarche, et c'est ce qui m'a mis le pied dans l'art contemporain.

Il est possible d'appréhender Le Voyage comme ça, simplement, connaitre le personnage, le passage Choiseul et ses becs de gaz, les parents de Céline, sa médaille, sa blessure pendant le 1er Guerre Mondiale, l'article 75, Beber... etc. donne vraiment une autre dimension à l'oeuvre.
Les 2 sont dissociables...mais c'est presque dommage...