jean pierre foucault c'est pas trop chaud à lire ?

[sqaw lee]

Si les thématiques de "surveiller et punir" vous intéresse, je vous conseille la lecture des retranscriptions des cours de Mr Foucault au Collège de France dispensés à la même époque (milieu des 70s)
Communication orale aidant, le langage y est plus sobre et la pensée abordée exposée plus synthétiquement que dans les "vrais" livres. Chaque chapitre correspond à une heure de cours, ce qui donne aussi un rythme plus digeste à l'ensemble.
Dans l'ordre chronologique
1973-1974 : Le Pouvoir psychiatrique
1974-1975 : Les Anormaux
1975-1976 : « Il faut défendre la société »
1977-1978 : Sécurité, territoire, population

merci pour le tuyau ! si c'est penser pour les collégiens j'imagine que ça doit être accessiible et pas trop lourdingue.

Je n'ai pas cité Foucauld parce que je n'ai jamais rien lu de lui

si tu veux je t'envois mon exemplaire ! donne moi ton adresse !
comme ça tu me l'expliqueras huhu !

[alkbazz]

j'ai essayé de lire Foucault aussi, mais je rejoins Alain Deschodt sur le vide caché par le langage abscons
en fait pour moi il y les gens qui ont un système associé à un vocabulaire (souvent néologique) et qui appliquent ce système à des thèmes du genre "allez tiens aujourd'hui je vais faire 'la mort" - mais au bout du compte il n'y a pas plus qu'au sortir d'une soirée bière au bar du coin - c'est d'autant plus pour les auteurs proches de la psychanalyse
parfois on lit des bouquins pour se rendre compte que tout ce qu'on en retire c'est que l'auteur nous a démontré que son modèle peut s'appliquer à telle ou telle question, mais il n'y a pas de réponse(s).... d'ailleurs ce sont des essais.... c'est comme en peinture, d'aucun essaiera l'impressionisme et d'autre le cubisme, mais ça ne change rien à la réalité
c'est l'analyse, c'est intéressant dans la mesure ou l'on peut lire aussi une synthèse chez un auteur (comme un peintre aurait assimilé impressionisme et cubisme pour inventer une nouvelle forme de peinture)

pour me contredire je citerais Jankélévitch, Clément Rosset ("Du réel"), Henri Bergson, Russell qui vont plus loin que l'analyse
Deleuze il faut l'écouter parler d'autres philosophes (ou le lire sur nietzsche)
Foucault c'est un analyste, il faut lui brancher un synthétiseur

[Staross]

Faut voir votre niveau aussi, genre ça, ça vous semble obscure ?

(c'est tiré de la plutôt sérieuse Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Une façon d'interpréter la proposition de Simone de Beauvoir que l'on n'est pas né mais que l'on devient une femme, est de la prendre comme une proposition au sujet de la socialisation des genres : les femelles deviennent des femmes au travers d'un processus par lequel elles acquièrent des traits féminins et apprennent des comportements féminins. La masculinité et la féminité sont pensés comme étant des produits de la culture ou de la façon dont les individus sont élevés. Elles sont construites causalement (Haslanger 1995, 98) : soit les forces sociales ont un rôle causal dans la construction d'individus sexués ("gendered") ou donne forme à notre façon d'être femme ou homme en tant que tel. Par exemple, Kate Millett considère que les différences de genre ont "des bases culturelles, plutôt que biologiques" qui résultent d'une traitement différentiel (1971, 28–9). Pour elle, le genre est "la somme totale des parents, des pairs, et les notions culturelles de ce qui est approprié pour chaque genre en terme de tempérament, de caractère, d'intérêts, de statut, de valeurs, de gestuelle et d'expression" (Millett 1971, 31). Les normes de genre féminin et masculin sont cependant problématiques en ce que le comportement sexué ("gendered") épouse et renforce la subordination des femmes, tel que les femme sont socialisées dans des rôles sociaux subordonnés : elles apprennent a être passives, ignorantes, dociles et à servir d'aides émotionnelle pour les hommes (Millett 1971, 26). Cependant, puisque leurs rôles sont simplement appris, nous pourrions créer des sociétés plus égalitaires en "désapprenant" les rôles sociaux. C'est a dire que les féministes devraient viser à diminuer l'influence de la socialisation.

(pas très bonne traduction...)

Jusqu'à la moitié du siècle précédent, l'induction était traitée comme une méthode spécifique d'inférence : l'inférence d'une affirmation universelle positive (Tout les cygnes sont blancs) à partir de ses instances (a est un cygne blanc, b est un cygne blanc, etc.). La méthode avait également une forme probabiliste, dans laquelle la conclusion posait une connexion probabiliste entre les propriétés en question. Il n'est plus possible de penser l'induction en des termes si restreints; beaucoup d'inférences synthétiques ou contingentes sont considérées maintenant comme inductives; certains vont jusqu'à compter toute inférence contingente comme inductive. Une puissante force qui a conduit ce déplacement lexical est certainement l'érosion de la relation classique et intime entre vérité logique et forme logique; les propositions ont classiquement été catégorisées comme universelles ou particulières, négative ou positives; or la logique moderne rend ces distinctions négligeables. (le Paradoxe de Hempel met cela en évidence.) La distinction entre logique et mathématique a également faibli au vingtième siècle, et ceci, avec axiomatisation des probabilités par Kolmogorov en 1933 fusionna les méthodes probabilistes et inductives, mêlant dans le processus les différences structurelles entre les inférences.

[cloporte atomisé]

Faut voir votre niveau aussi, genre ça, ça vous semble obscure ?

Non... Et en plus j'aime bien quand les notes sont dans le texte ou dans la même page. Rien de plus pénible que d'aller chercher des trucs au fin fond du bouquin. Sauf la bibliographie bien sûr, mais c'est autre chose.

[alkbazz]

bin pour moi le second est obscur oui, tu parle de niveau et là c'est bien ça, j'ai l'impression de devoir retourner dans mes années d'études (que j'ai pas eu) pour finir par comprendre un truc que j'ai déjà peut-être assimilé ou lu ailleurs

après je dis pas que Foucault est incompréhensible mais qu'il est chiant, le 1er texte est dans le goût, c'est limite digeste

tiens, économisons du papier :

Une façon d'interpréter la proposition de Simone de Beauvoir que l'on n'est pas né mais que l'on devient une femme, est de la prendre comme une proposition au sujet de la socialisation des genres : les femelles deviennent des femmes au travers d'un processus par lequel elles acquièrent des traits féminins et apprennent des comportements féminins. Les normes de genre féminin et masculin sont cependant problématiques en ce que le comportement sexué épouse et renforce la subordination des femmes, tel que les femme sont socialisées dans des rôles subordonnés : elles apprennent a être passives, ignorantes, dociles et à servir d'aides émotionnelle pour les hommes. Nous pourrions créer des sociétés plus égalitaires en "désapprenant" les rôles sociaux.

[sqaw lee]

le second j'ai absolument rien compris...
c'est censé être une traduction du premier quote ?


sinon à part le mot "subordination" j'ai compris le premier texte dans sa globalité.

[Staross]

Le second est plus dur parce qu'il est plein de termes techniques mais en fait je le trouve, plus "philosophie analytique" (d'après ce que j'en sais) :

Les défenseurs de la philosophie analytique font valoir que celle-ci possède un objectif de clarté et de précision au niveau de la description des problèmes philosophiques, qui rapproche ainsi la philosophie de la méthodologie des disciplines scientifiques. Cette clarté dans la description des problèmes et la formulation des solutions permet d'éviter l'ambiguïté et les difficultés d'interprétation souvent reprochées à la philosophie « littéraire ». La philosophie analytique se caractérise également par une approche concrète, « par problèmes ». Il en résulte ainsi la description précise de problèmes philosophiques, clairement identifiés, et pour lesquels il convient de rechercher une solution. Parmi ces problèmes, on peut citer notamment : le paradoxe du menteur, le paradoxe de Hempel, etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_analytique

Pour revenir à Foucault je le trouve très clair et concret en général, mais il peut y avoir des passages, notamment introductifs, qui sont plus obscures, par exemple le premier volume de "l'Histoire de la sexualité" c'est un peu la théorie de la méthode utilisée et des considérations générales, des clarification préalable, mais dans le deuxième tome, on voit clairement où les grecs fourraient leur bites...

J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup d'idée qui aurait put être exprimé en quelque lignes avec des mathématiques à la place de plusieurs pages de textes, ce qui est bien compréhensible quand on veut faire une physique du pouvoir, mais je suis pas sur que ça aurait rendu la chose plus clair pour tout le monde ....

Il faut quand même concéder que quand on veut exprimer une pensée un peu subtile, il faut faire une certaine "dépense" de language, et que c'est pas un travail si facile.

[Super Riton]

merci pour le tuyau ! si c'est penser pour les collégiens j'imagine que ça doit être accessiible et pas trop lourdingue.

bah oui mais non, disons que c'est pas les mêmes collégiens.

[alkbazz]

Il faut quand même concéder que quand on veut exprimer une pensée un peu subtile, il faut faire une certaine "dépense" de langage, et que c'est pas un travail si facile.

mais certainement !

ou alors réduire :

"l'écriture est le dernier des médiateurs [de la connaissance]"
Pelagius (XIIe s je crois)

[Staross]

D'ailleurs sqaw lee quand tu essais d'expliquer ce que tu pense sur l'identité personnel, que si tu met ton cerveau dans un chien t'es plus la même personne ou alors si, la même, tu n'as pas l'impression parfois de ne pas arriver à exprimer clairement ce que tu pense, qu'il y a une forme d'incommunicabilité de tes pensées ?

[Serge-Antoine Egocide]

Si les thématiques de "surveiller et punir" vous intéresse, je vous conseille la lecture des retranscriptions des cours de Mr Foucault au Collège de France dispensés à la même époque (milieu des 70s)
Communication orale aidant, le langage y est plus sobre et la pensée abordée exposée plus synthétiquement que dans les "vrais" livres. Chaque chapitre correspond à une heure de cours, ce qui donne aussi un rythme plus digeste à l'ensemble.
Dans l'ordre chronologique
1973-1974 : Le Pouvoir psychiatrique
1974-1975 : Les Anormaux
1975-1976 : « Il faut défendre la société »
1977-1978 : Sécurité, territoire, population

merci pour le tuyau ! si c'est penser pour les collégiens j'imagine que ça doit être accessiible et pas trop lourdingue.

Je crois qu'on ne pense pas au même genre de collège/collégiens  
http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/college/index.htm

[alkbazz]

ah ça redondit

[sqaw lee]

Je crois qu'on ne pense pas au même genre de collège/collégiens

ha c'était une blague ?! bon tanpis

D'ailleurs sqaw lee quand tu essais d'expliquer ce que tu pense sur l'identité personnel, que si tu met ton cerveau dans un chien t'es plus la même personne ou alors si, la même, tu n'as pas l'impression parfois de ne pas arriver à exprimer clairement ce que tu pense, qu'il y a une forme d'incommunicabilité de tes pensées ?

complètement oui...mais tu crois que si j'avais plus de vocabulaire j'y parviendrai mieux ?

Il faut quand même concéder que quand on veut exprimer une pensée un peu subtile, il faut faire une certaine "dépense" de language, et que c'est pas un travail si facile.

tu penses que la subtilité d'une pensée ne peut s'exprimer qu'avec des mots compliqués ? induction, inférence, probabiliste, contingente, axiomisation etc ?
Après tout dépend dans quel contexte d'écriture/lecture on se trouve, si ce sont des textes réservés à une certaine élite, écrit par l'un d'entre eux...

[Staross]

complètement oui...mais tu crois que si j'avais plus de vocabulaire j'y parviendrai mieux ?

Ben ca le fait a tout le monde ! Et j'imagine que d'utiliser un langage soutenu ca aide passablement, c'est une manière de conjurer cette malédiction.

tu penses que la subtilité d'une pensée ne peut s'exprimer qu'avec des mots compliqués ? induction, inférence, probabiliste, contingente, axiomisation etc ?
Après tout dépend dans quel contexte d'écriture/lecture on se trouve, si ce sont des textes réservés à une certaine élite, écrit par l'un d'entre eux...

Dans ce cas c'est du vocabulaire précis, et c'est simplement appeler un chat un chat, on peut pas dire autrement... mais oui c'est un texte de philosophie des sciences écrit pour des philosophes des science, et il faut apprendre le vocabulaire pour comprendre.

D'ailleurs les philosophes quand ils veulent dire quelque chose de tres précis ils utilisent meme une langue inventée (un peu comme l'elfique), la logique.

[makam]

je suis sûr que vos métiers respectifs ont leurs propres phrases imbittables pour un néophyte.
Tomber sur Hystérésis de l’habitus, ca calme, forcemment, mais ouvrez un manuel sur la console grandMA, ou un bouquin de droit, ou regardez les posts de bending de ce forum... pareil c'est pas captivant, c'est tres technique, c'est pour les gens du dedans du métier.

ce qui est plus gênant c'est quand ceux qui détiennent ce langage technique font leur JCVD à ne plus savoir traduire en mots simples leurs concepts, ou à plaquer leurs mots à tout bout de champs histoire d'étaler leur science on est d'accord.