Cannibal Caniche
Free as a bernard l'ermitte => Le cerveau => Discussion démarrée par: Staross le septembre 15, 2007, 12:43:58 pm
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Pourquoi l'univers est premier ; une preuve par l'absurde.
Soit l'univers que nous appelerons A.
A
Soit :
1) A est premier et existe simplement.
2) A a été engendré (créer,...) par une entité quelconque que nous appellerons B.
Suposons que nous choisissions pour des raisons quelconques 2), on a :
B -> A
(B engendre A)
Or nous somme en droit de se poser les question 1) et 2) pour B. Puisque que nous avons choisit 2) pour A, dans un soucis de cohérence nous choisissions également 2) pour B. On a donc :
C -> B -> A
Et de manière similaire :
D -> C -> B -> A
Etc.
Nous obtenons donc une récursion à l'infini => absurde !
Puisque 2) est réfuté, 1) est vrai, et l'univers est premier.
Pour en savoir plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l'absurde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
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et si l'infini était une boucle ? A image de B image de C ...image de A...? :scanner:
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un peu comme l'anneau de Moebus alors...
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Puisque que nous avons choisit 2) pour A, dans un soucis de cohérence nous choisissions également 2) pour B.
Quelle rigueur :smiley30:
Nous obtenons donc une récursion à l'infini => absurde !
Qu'est ce qui dit que ce n'est pas une vision purement humaine? L'infini échappe à l'homme mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
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et si l'infini était une boucle ? A image de B image de C ...image de A...?
Pas bête !
Le problème est que pour quelles raisons et à quel moment dans la chaine tu la boucle ?
Je pense pas qu'il y ait des raisons valables pour "boucler" à un moment plutot qu'à un autre (plutot qu'au début A->A), donc la proposition est un peu vaine.
Qu'est ce qui dit que ce n'est pas une vision purement humaine? L'infini échappe à l'homme mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
Si tu veux te convaincre que c'est un peu absurde tu peux prendre une feuille et noter les combinaisons successive (B->A, C->B->A,...), y'a pas forcément besoin d'utiliser la notion d'infini.
Bon et l'infini c'est un concept hein, il n'y a pas un objet physique qui s'appelle infini.
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Le problème est que pour quelles raisons et à quel moment dans la chaine tu la boucle ?
p-e que ça boucle que sur 2 images...
A engendre B..B engendre A..A engendre B...et ce jusqu'à l'infini
:scanner:
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Ben oui mais tu dois apporter un argument pour AB en boucle et pas ABC, ou n'importe quoi d'autre en boucle, tu vois ?
D'ailleurs c'est pas clair cette histoire de boucle... c'est foireux...
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j'ia infiniment mal a la tete
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Si tu veux te convaincre que c'est un peu absurde tu peux prendre une feuille et noter les combinaisons successive (B->A, C->B->A,...), y'a pas forcément besoin d'utiliser la notion d'infini.
Bon et l'infini c'est un concept hein, il n'y a pas un objet physique qui s'appelle infini.
Mouais...
Enfin dans le même ordre d'idée tu peux imaginer l'infinement petit. Tu auras toujours quelque chose de plus petit que nimporte quoi d'autre.
A1<A0, A2<A<1A0, A3<A2<A1<A0... et ce n'est pas absurde pour autant même si ça peut être dur à imaginer.
Ca me parrait un peu rapide tout ça. Je pense qu'aucune des deux propositions ne peux être rigoureusement démontrée et que ce n'est qu'une question d'intuition. Je ne défend pas forcement la seconde proposition d'ailleurs mais je trouve ce raisonnement peu valide car bapti sur des énoncés péremptoires.
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concernant la question laisse tomber le langage et les mathématiques Staross, essaie les psychédéliques
smiley23
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Je suis fasciné par l'air. Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre... Et les avions aussi... En même temps, l'air tu peux pas le toucher... ça existe et ça n'existe pas... ça nourrit l'homme sans qu'il ait faim... It's magic... L'air c'est beau et en même temps tu peux pas le voir, c'est doux et tu peux pas le toucher... L'air c'est un peu comme mon cerveau...
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Enfin dans le même ordre d'idée tu peux imaginer l'infinement petit. Tu auras toujours quelque chose de plus petit que nimporte quoi d'autre.
A1<A0, A2<A<1A0, A3<A2<A1<A0... et ce n'est pas absurde pour autant même si ça peut être dur à imaginer.
Lucrèce utilise cet argument pour démontrer l'existence des atomes : il doit bien exister une particule indivisible sinon on abouti à une récursion à l'infini.
Je ne défend pas forcement la seconde proposition d'ailleurs mais je trouve ce raisonnement peu valide car bapti sur des énoncés péremptoires.
Bon ton argument si je résume c'est que la récursion à l'infini n'est pas un problème. Pourquoi pas. Moi ça me semble quand même être un problème...
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Lucrèce utilise cet argument pour démontrer l'existence des atomes : il doit bien exister une particule indivisible sinon on abouti à une récursion à l'infini.
Je n'y crois pas. D'ailleurs les atomes sont bel et bien divisibles.
Sinon pour la récursion à l'infini je pense qu'elle n'est pas forcement absurde.
Mais de plus, tu ne démontres même pas que dans le cas que tu refutes elle a réellement lieu. Si tu es prêt à accepter que l'univers A existe en tant qu'entité première, tu peux accepter qu'un B quelconque existe en tant qu'entité première et qu'il a engendré l'univers A.
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Ben oui mais tu dois apporter un argument pour AB en boucle et pas ABC, ou n'importe quoi d'autre en boucle, tu vois ?
D'ailleurs c'est pas clair cette histoire de boucle... c'est foireux...
bah si regarde..par exemple comparons 2 états que nous humain connaissons :
A= la vie
B= la mort
la vie engendre la mort engendre la vie engendre la mort et ce à l'infini ..ça tient la route non ? smiley9
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Je n'y crois pas. D'ailleurs les atomes sont bel et bien divisibles.
Oui, les atomes (au sens physique du terme) ne sont pas des atomes (au sens philosophique), c'est une erreur historique (les gens on crut avoir découvert de vrais atomes).
Cela dit en ce moment la matière c'est la physique quantique, pis les particules divisibles ou pas ça n'a plus vraiment court.
Si tu es prêt à accepter que l'univers A existe en tant qu'entité première, tu peux accepter qu'un B quelconque existe en tant qu'entité première et qu'il a engendré l'univers A.
En fait tu attaque là :
Or nous somme en droit de se poser les question 1) et 2) pour B. Puisque que nous avons choisit 2) pour A, dans un soucis de cohérence nous choisissions également 2) pour B.
Au lieu d'être cohérent et de choisir 2) tu choisi 1) (B est premier), tu dois donc expliquer pourquoi tu choisi 1) et pas 2).
Et si tu arrive à donner des raisons pour choisir 1) on peut utiliser ces même raisons pour choisir 1) lorsque l'on a seulement A.
A ce stade on pourrait aussi utiliser un argument du type "rasoir d'Occam" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam).
Et je ne suis pas pret à accepter que A est premier, c'est la preuve qui m'y contraint.
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Oui, les atomes (au sens physique du terme) ne sont pas des atomes (au sens philosophique), c'est une erreur historique (les gens on crut avoir découvert de vrais atomes).
Cela dit en ce moment la matière c'est la physique quantique, pis les particules divisibles ou pas ça n'a plus vraiment court.
Hum c'est vrai. Dans ce cas je ne crois pas en l'atome absolu.
En fait tu attaque là :
Or nous somme en droit de se poser les question 1) et 2) pour B. Puisque que nous avons choisit 2) pour A, dans un soucis de cohérence nous choisissions également 2) pour B.
Au lieu d'être cohérent et de choisir 2) tu choisi 1) (B est premier), tu dois donc expliquer pourquoi tu choisi 1) et pas 2).
Et si tu arrive à donner des raisons pour choisir 1) on peut utiliser ces même raisons pour choisir 1) lorsque l'on a seulement A.
A ce stade on pourrait aussi utiliser un argument du type "rasoir d'Occam" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam).
Et je ne suis pas pret à accepter que A est premier, c'est la preuve qui m'y contraint.
Je ne vois pas pourquoi tu parles de choix, il faut simplement envisager toutes les possibilités et ne pas en restraindre certaines sous prétexte de "cohérence".
Si A est premier rien ne l'a créé
Si A n'est pas premier, B l'a créé
Donc soit B est premier (mais A ne l'est pas)
Soit C a créé B
.....
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Si A est premier rien ne l'a créé
Si A n'est pas premier, B l'a créé
c'est pour ça qu'il faut que ça boucle...
car rien ne peut exister s'il n'est crée par quelquechose..
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C'est pourtant ce que dit Staross. C'est pour ça que ce problème reste insoluble.
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un peu comme l'anneau de Moebus alors...
oui voilà p-e un peu comme !
(http://www2.ac-toulouse.fr/eco-pri-boucher-colomiers/cm2/mathemagiques/anneau%20de%20moebius/anneau.gif)
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On ne dit pas "récursion" en français mais "récursivité" (du moins dans l'acception utilisée ici). smiley4
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Si je puis me permettre une remarque...
La proposition "l'univers est premier" est dépourvue de sens, car un objet premier l'est nécessairement par rapport à quelque chose d'autre.
Or l'univers est la totalité de ce qui existe, il ne peut donc être premier à quoi que ce soit puisque rien n'existe en-dehors de lui.
Des objections? smiley4
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Oui mais qui de la poule à pondu l'oeuf finalement ?
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smiley17