Cannibal Caniche
Gourbi => Tous a poil et plus vite que ça => Discussion démarrée par: zev le mai 02, 2006, 19:00:11 pm
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citons
dans le cadre d'une initiation a l'iboga
"souvent les gens voient et parlent avec des parents ou des proches, vivants ou morts. Puis ils rencontrent des êtres plus mystérieux dans lesquels beaucoup de gens reconnaissent des ancêtres qu'ils n'ont pas connu mais qu'ils ont vu en photo ou dont on leur a parlé. Certains voient leur naissance et même d'autres choses qui se seraient passé bien avant qu'ils ne viennent au monde: ils disent revivre des épisodes de l'histoire de leurs ancêtres.
Dana Beal, avance dans son livre The Ibogain Story une idée selon laquelle l'expérience de l'ibogaine (comme le sommeil REM) permet l'accès à une mémoire cellulaire transmise par les gênes maternels. Ce serait pour cette raison que beaucoup de gens revivent, dit-il des évènements liés à l'histoire familiale du coté maternel de l'arbre généalogique. Il cite l'exemple d'un toxicomane traité qui fait l'expérience des camps de concentration a travers les yeux de sa mère. Il n'y a pas de justification scientifique établie à cette théorie. Les visions sont peut être issues, comme certains observateurs occidentaux l'ont avancé, d'une mémoire collective, de souvenirs anciens et commun que le cé"lèbre psychanalyste Jung a nommé archétypes- le larousse définit un archétype comme "une structure universelle issue de l'inconscient collectif qui apparait dans les mythes, les contes et toutes les productions imaginaires du sujet, sain névrosé ou psychotique". Le rattachement à un grand tout, le thème de l'humanité et de la conscience collective sont au centre du bwiti et reviennent en meme temps dans les récits de nombreux occidentaux traités a l'ibogaine."
enfin fo le lire, tout ça n'est que théorie, mais si la science cherche, peut etre qu'elle trouvera...
c'est aussi un traitement de sevrage pour les toxicomanes...
ça a convaincu mon ex (qui est concerné)
biensur à ne pas prendre pour s'amuser c'est souligné dans le bouquin....
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Tiens le voilà le chromosome X :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/mapview/maps.cgi?taxid=9606&chr=X
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WAOU cé super joli......
enfait je croi k'on ne peut pa vraiment affirmer quoique ce soit
sur nos capacités mentales, sur l'inconscient, sur les dimensions spatio temporelles, etc ....sachant qu'on n'en sait très peu.
c'est une science inexacte...
moi ça me fait rêver......
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enfait je croi k'on ne peut pa vraiment affirmer quoique ce soit
sur nos capacités mentales, sur l'inconscient, sur les dimensions spatio temporelles, etc
C'est vrai que toi et moi on y connait pas grand chose...
Par contre si ces sujet t'intéresse tu peux t'intéresser à la psychologie cognitive et aux neurosciences, tu verra peut être qu'on connais déjà plus de chose sur ces sujets que tu pourra en apprendre.
sur les dimensions spatio temporelles
Ca m'a plutot l'air d'être de la physique théorique ça...
Sinon le chromosome X c'était pour montrer que les gènes codent pour des trucs très "basiques et concret" lié à la machinerie moléculaire de la cellule, rien à voir, mais vraiment rien, avec un souvenir (en plus je me demande dans quelle mesure les ovaires ont une mémoire...).
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tout cela n'est que théorie je le rappelle, et très contestable... je l'avoue.
ce que tu me dis en gros c'est que toi tu t'y connais en sciences c'est ça ..... bcp de scientifique se contredisent.
enfin j'ai pas envi de débattre...
mais merci pour les liens ça m'aidera a me perfectionner.
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Tu admet que c'est du flan, alors tu pense quoi du traitement que va suivre ton ex ? Peut-être qu'il n'a plus grand chose a perdre...
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En fait voilà :
http://www.prevensectes.com/drogue1.htm
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la meilleure facon d'arreter c'est a la dure en s'enfermant dans un appart en se chiant dessus en se degueulant dessus et en se pissant dessus.
arreter un truc par un autre quelle connerie.
pares c'est un bon psychiatre qu'il faut ou une femme :boulette: :horror: :horror: :horror: :smiley47: :smiley47: :smiley47:
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euh non les femmes ça marche pas ...
et sincèrement jé jamais di ke cété du flan ... je pense ke ça peut marcher . Et aussi je connai quelqu'un pour qui ça a marché . Act Up a combattu pour que les toxicomanes puissent avoir accès à ce traitement de synthèse: 7 toxicos sur 10 arrète. Les 3 qui restent c'est ceux qui s'imaginent pas vivre sans , enfin ki n'ont pas de volonté...
Mais bon apparemmenton ne peut pas te faire changer d'avis STAROSS
(moi non plu remarque)
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je vous trouve complètement réticents ...
je pense que le combat d'act up pendant 15 ans pour l'ibogaïne (et meme de nos jours , sisi!) n'est pa infondé....
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J'ai rencontrer un ancien alcolo qui après une cure de désintox classique (qui à ratée) a fait un stage "iboga". Il faut svoir que ce n'est pas encore interdit par la loi.
Le gars en disait que du bien. Quand je l'ai rencontré il avait arrété l'alcool depuis un an.
http://www.iboga.org/
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apres 6 ans d'heroine et 2 ans de substitution j'ai plus galerer pour la substitution.
apres les autres font ce qu'ils veulent hein !!!
moi je trouve que il faut e nchier une bonne fois la substitution ne fesant que retarder le probleme du jour sans produit.
autant que se soit le plus vite .
Apres c'est aussi dans la tete hein j'ai un peu galerer pour me refaire une vie sociale mais on se sent tellement mieux apres !!!!
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apres 6 ans d'heroine et 2 ans de substitution j'ai plus galerer pour la substitution.
apres les autres font ce qu'ils veulent hein !!!
moi je trouve que il faut e nchier une bonne fois la substitution ne fesant que retarder le probleme du jour sans produit.
autant que se soit le plus vite .
Apres c'est aussi dans la tete hein j'ai un peu galerer pour me refaire une vie sociale mais on se sent tellement mieux apres !!!!
Chapo !
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Pas réticent, mais très méfiant vis à vis de toutes ces thérapies alternatives qui sont du pain bénis pour les escrocs et charlatans de tout bord.
Perso là dessus je suis assez d'accord avec JeRe.
Mais ceci dit j'ai énormément de respect pour le travail et militantisme actif d'act-up qui sont sur le terrain depuis le début (j'aurais même tendance à abandonner tout esprit critique dès qu'il s'agit de les defendre), et je pense vraiment que le droit aux produits de substitution ainsi que la réduction des risques valent le coup de lutter pour.Par ce que franchement un monde sans drogues je crois pas que ça puisse exister et que quitte à se droguer autant le faire proprement.
Maintenant je peux difficilement me la raconter à propos de désintox vu que je n'ai jamais eu le moindre problème d'accoutumance avec l'héro car les effets de ce produit m' insupportent (pourtant c'est pas faute d'avoir essayé).
Après dès que ma consomation d'une substance me semble devenir trop fréquente...hé bien je pratique l'abstinence direct et la seule qui m'ai posé un vrai problème c'est la clope (j'aaurais même braqué une grand-mère pour acheter un paquet).
Mais bon comme ils disent : devant la drogue on est tous inégaux .
Ps: Chapeau aussi à JeRe et surtout à sa compagne qui le supporte!! smiley13
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je trouve que il faut e nchier une bonne fois
JeRe a tout dit .
Subutex, Skenan, meta c'est pire que tout!
Le vice de la défonce, la recherche du plaisir......
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pareil pour les assos du style patriarche et compagny !!!
arnaque smiley11 smiley11 smiley11
je respecte act up mais pas sur ce truc la smiley18
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je connaipatriarche mais ça n'a rien a voir ... si yen a un de vous ke ça intéress de s'ouvrir l'esprit a d'autres possibilité: je lui prete le bouquin sans probleme....
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et sincèrement jé jamais di ke cété du flan
J'ai compris ça comme ça :
et très contestable... je l'avoue.
Bon après il y a confusion :
1) La théorie du reveil de la "mémoire génétique" du chromosome X maternel, en lien avec la conscience collective Jungienne, c'est du GROS FLAN BAVEUX :smiley37:
2) Qu'une thérapie expérimentale à base d'iboga puisse donner quelques résultats positifs, très bien. Après si ça marche vraiment c'est pas très compliqué à mesurer, y'a des méthodes pour ça.
Mais donner 1) comme mécanisme moléculaire de 2) c'est vraiment n'importe quoi.
Et puis on peut surement me faire changer d'avis, reste à savoir quel est mon avis et argumenter correctement. Pis faut pas prendre ça mal hein :flower:
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:flower: Ca existe.
:schwartz: non ça existe pas
:flower: bah si ça existe !
:schwartz: du flan j'te dis !
:flower: ptain merde t'es chiant j'te dis qu'ça existeu !!
:schwartz: Hahahahahaha c'est controversé donc ça existe pas !!
... again and again and again...
smiley9
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non t'inkiète je le prends pa mal ...
smiley19
c'est bien d'avoir des avis différents... et tes remarques sont pertinentes...
tout comme les miennes smiley4
koike
ça se discute.
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Larm, si tu veux dire que j'ai une position dogmatique sur le sujet, je peux te donner les arguments qui me font dire que 1) est du flan.
tout comme les miennes
J'ai pas trop compris ta position, par exemple pense-tu que la distinction je que fais plus haut est pertinente ou pas ?
Pense-tu que 1) est du flan ? Et pourquoi (conviction personnelle ou argumentation) ?
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Larm, si tu veux dire que j'ai une position dogmatique sur le sujet, je peux te donner les arguments qui me font dire que 1) est du flan.
Tout à fait. Jusque là il n'y a pas eu de véritables arguments. Du sang c'est bien, mais des mots dedans c'est plus esthétique :smiley51:
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moi j'aime bien le flan.
c'est bon
miam
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je suis fatigué, pas envie d'argumenter pour quelqu'un qui a l'air de vouloir rester sur sa position.
et, oui, le texte cité ne m'a pa convaincu non plu, son contenu est d'ailleurs contesté dans le livre, mais la mémoire cellulaire j'y crois pour différentes raisons qui ne sont pas (je pense) tant d'arguments valables à vos yeux...
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>Tout à fait. Jusque là il n'y a pas eu de véritables arguments. Du sang c'est bien, mais des mots dedans c'est plus> esthétique
Ok alors premièrement zev me disait que si la prise d'iboga par des personnes souffrant de tel ou tel problème avait eu des effets positifs (ce que j'ai appellé 2) ) et donc la théorie 1) était justifiée.
Je prétend il n'y a pas de relation entre 1) et 2) ; l'observation de 2) ne justifie nullement 1), et 1) n'explique pas 2)
D'un point de vu stratégique 2) nuit à l'image de 1), il me semble que c'est une grosse erreur de la part des défenseurs de l'iboga de les associer, ça décrébilise complétement le truc.
Bon ensuite quelques arguments contre 1) :
1*
La thèse de transmition de souvenirs par le chromosome X est en fait un thèse Lamarckienne de l’hérédité des caractères acquis (Lamark était un évolutionniste d'un peu avant Darwin)
Je considère comme aquis que la thèse de l’hérédité des caractères acquis est fausse.
2*
En admettant que mon argument 1* n'est pas valable, je ferai simplement remarquer que les ovaires son fort éloignés du cerveau (qui est géneralement considéré comme l'organe ou la mémoire est stockée) et que ces deux organes sont tout à fait différents, d'un point de vue anatomique ou fonctionnel.
3*
Un troisième arguement (que j'ai donné au début) et de dire que les deux objets souvenirs et gènes du chromosome X sont d'une nature tout à fait différente, il convient donc mal de les associer comme cela est fait ici.
quelqu'un qui a l'air de vouloir rester sur sa position
J'ai déjà répondu à Larm sur cette accusation de dogmatisme. Si tu arrive à défaire les arguments que je viens de donner (c'est faisable en parti je pense) je changerai certainement d'avis :)
j'y crois pour différentes raisons
N'hesite pas à nous les communiquer, ça pourrait écourter ce débat ! (par exemple si t'es rationaliste, on peut arreter tout de suite)
PS: si y'a des trucs pas clairs, je peux essayer d'expliquer plus en détail.
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ba si l'eau a de la mémoire pourquoi pas le sang les genes et l'urine puisque tout ça en fin de compte c'est beaucoup d'eau
enfin je dis ça juste pour trouver une position confortable entre vous deux d'ailleurs ya de la place smiley5
c'est scientifique ça la mémoire de l'eau ou bien c'est un truc de hippie ?
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c'est scientifique ça la mémoire de l'eau ou bien c'est un truc de hippie ?
Ca dépent de ton critère pour dire ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas (c'est un problème épistémologique ça). J'aurai plutot tendance que ça l'est, car on peut le tester et on pourrait montrer que c'est faux.
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pour moi scientifique, ça veut dire un truc qui fait pas rire les scientifiques smiley5
enfin je pense juste qu'entre la sensibilité, l'imaginaire et la science, il ne devrait pas avoir autant de distance
aprés pour le reste j'ai pas trop suivi le topic, mais avec la beu du pays j'arrive à lire l'avenir dans les ailes des mouches et j'entends de l'ambient dans les tuyaux d'évacuations de mon appart
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enfin je pense juste qu'entre la sensibilité, l'imaginaire et la science, il ne devrait pas avoir autant de distance
Ben tu vas être content d'apprendre que y'en a pas tant.
La science se base sur l'expérience sensible donc la sensibilité c'est juste son fondement.
Et puis l'imagination il faut quand même en avoir pas mal pour élaborer la plupart des théories scientifiques, et puis comme on manipule souvent des choses qui ne sont pas directement observables on est obligé d'imaginer comment ça s'passe.
Bon il faut juste préciser que la science à quand même une exigeance de vérité, ça sera jamais de la poésie ;)
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justement, je pense pas que la vérité scientifique soit au dessus de toutes les autres
par contre c'est une vérité bien pratique, mais c'est tout
meme la vérité ça existe pas, c'est des vérités, des vérités relatives
rien n'est vrai dans l'absolu tout le temps partout !
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smiley5 smiley5 smiley5 smiley5 smiley5
ok dès que j'ai plus de temps je te pond une dissertation avec l'aide de Miroslav RADMAN généticien renommé.......
il va falloir que tu sois indulgent avec moi et que tu essai de me comprendre car le vocabulaire scientifique ne m'est pas acquis.
on a pas du faire des études dans la même filière. Je suis en histoire ethnologie, donc quand je parlais d'éveil de la mémoire cellulaire, j'adoptais plus une démarche poétique/ethnologique que réellement scientifique... Ce qui m'intéresse c'est d'observer les dimensions spirituelles qu'ont explorées certaines ethnies tandis que nous évoluions techniquement....
mais tu as raison pour le 1 et le 2 .... L’histoire du Chromosome X c'est du flan, dans mon ouvrage il le réfute d'ailleurs ... Si j'ai cité cela c'était pour démontrer que cette mémoire "génétique" suscite un intérêt / une fascination dans le domaine de la recherche... Donc il y a des études menées ... Ce n'est qu'un début, peut être juste une brèche.... En tant que scientifique comme tu l'as dit il faut faire preuve d'imagination, cela ne mène pas forcément à la vérité, mais peut aussi t'en rapprocher. Non?
personnellement ce qui m'a poussé dans cette théorie ... ce sont nombreuses coïncidences mystérieuses, que je n'arrivai pa à expliquer: notamment la mythologie aborigène, qui illustre le bIg BAng: des dieux comme l'espace le temps la poussière et je ne me souviens plus précisément.... s'allie dans une rencontre explosive pour créer la terre (qui est aussi un dieu).... enfin ils ont aussi un mythe qui m'a reflété la théorie de l'évolution de Darwin, bien sur de manière sommaire, d'ailleurs c'est assez joliment dit. Ils pensaient aussi que l'homme était capable d'émettre des champs magnétiques et de transmettre, en s'entraînant bien sur des messages à distance, comme la télépathie...selon eux 7 fréquences, et ça émet un peu comme une radio ...
Je crois que beaucoup de ces populations avaient perçu des choses qui nous semblent encore obscures ( malgré notre avance du point de vue technologique)...
Personnellement je suis fascinée par leur appréhension du monde.
Voilà peut être que ceci peut expliquer le pourquoi du comment de ce sujet.
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Ok alors premièrement zev me disait que si la prise d'iboga par des personnes souffrant de tel ou tel problème avait eu des effets positifs (ce que j'ai appellé 2) ) et donc la théorie 1) était justifiée.
Je prétend il n'y a pas de relation entre 1) et 2) ; l'observation de 2) ne justifie nullement 1), et 1) n'explique pas 2)
D'un point de vu stratégique 2) nuit à l'image de 1), il me semble que c'est une grosse erreur de la part des défenseurs de l'iboga de les associer, ça décrébilise complétement le truc.
(http://tatoufaux.com/IMG/arton271.jpg)
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J'arrive plus à suivre
smiley13 smiley13 smiley13
Avec un dessin ça serait peut-être plus simple non?