Cannibal Caniche
Ce que je me mets => Chouilles => Discussion démarrée par: dröne le septembre 21, 2007, 10:54:46 am
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Salut,
Je crois que sur CC il y a pas mal d'étudiants. Alors je prends (temporairement) ma casquette d'enseignant à l'université pour demander à la cantonnade si il existe encore une pensée critique et politique chez les étudiants, ou si, même là, la bête est morte ?
Non, parce qu'on rigole, on s'amuse, on organise des teufs, etc., et le Caniche le fait très bien, mais pendant ce temps le paquebot coule et la destruction du service public s'organise à une vitesse que vous n'imaginez même pas. Alors, la rigolade, le rose fluo et le vert, c'est sympa, mais ça commence à sonner un peu décalé par rapport à l'ambiance plombée de mort lente qui s'instale depuis la rentrée à l'université (et plus généralement dans la France petit lapin qui pisse derrière la tenteste, qui ressemble de plus en plus à la France pétainiste).
Côté "profs", je vis ça comme un échec radical. Echec de la pensée critique dont je pensais l'université dépositaire : plus aucune discussion sur ces aspects ne semble possible avec mes chers collègues, à l'exception de quelques rares dont les neurones n'ont pas été totalement bouffés par les ambitions personnelles ou par la bureaucratisation de la pensée. Echec éducatif : qu'avons nous fait de nos missions de formation du citoyen ? Depuis qu'on a transformé l'université en annexe de l'ANPE, et que les forces et acteurs du marché l'ont investi, on forme moins des esprits à être intellectuellement autonomes que professionnellement rentables, flexibles, dociles et muets. A-critiques. Je ne parle pas de mes enseignements, qui conservent cette dimention d'analyse critique autonome par rapport aux intérêts marchands. Mais je parle d'une bonne partie des enseignements de l'université, qui confondent apprentissage professionnel et enseignement. Non que je serais opposé à l'ensignement professionnel (j'ai moi-même suivi un enseignement professionalisant à la fac, avant de devenir chercheur). Mais c'est une question de rapport de légitimité, de proportion : aujourd'hui, on a l'impression que seules les filères directement appliquées et professionalisantes ont de l'avenir. Le pire, c'est que ce sont ces filières qui attirent les meilleurs étudiants, alors que les moins bons vont dans les filières "recherche", ce qui est dramatique comme inversion.
Bref, c'était juste pour signaler aux étudiants présents ici que l'université sera dans très peu de temps privatisée, que leurs ensignants ne seront sans doute plus fonctionnaires dans quelques années, et qu'on va donc leur servir une soupe idéologique dont toute liberté intellectuelle aura disparu au profit d'une pure instrumentalisation.
Or, face à ça, je ne vois aucune prise de conscience estudiantine, pas plus que syndicale, et encore moins politique. Et ça me sidère... Est-ce que vous vous rendez compte que ce dont vos parents ont pu bénéficier, pour certains en tout cas, est en train de disparaître sans doute pour toujours ? Est-ce que vous avez bien compris que vous aurez une vie moins facile et moins libre que vos parents ?
Est-ce que tout le monde s'en fout vraiment, chez les étudiants, de la marchandisation du savoir et de la destruction de l'ensemble du service public ?
+A+
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smiley5 dommage que je ne sois plus etudiant, qu' est ce que tu aurais pris mon bon papa Dröne !
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J'aimerais pouvoir participer à cette réflexion, mais j'ai quitté les bancs de la FAC en 2003 , après un bref sejour en droit j'ai suivi une Licence Professionnelle Métiers de l’insertion et de l’accompagnement social, qui m'a amené tout droit aux boites d'interim. Je trainais peu avec les étudiants avec lesquels je me sentais en décalage mais plutot avec les salariés de mon terrain de stage (une MJC). Les personnes de ma promo avaient autant de conscience politique qu'un telétubby ou faisait preuve d'un angélisme déséspérant sur la notion de travail social. J'avais cependant de bons profs qui évoquaient déja le problême que tu soulèves mais les gens de ma promo dénonçait ce genre d'appartés qui n'étaient "pas au programme".
A mon avis le problême dépasse le cadre de l'université , depuis la 6ème on nous fait comprendre en filigrane que individualisme et l'esprit de compétition sont nécessaires pour pouvoir sortir du lot et avoir un "real job".
http://wiki.ardkor.com/Etudiant
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smiley5 dommage que je ne sois plus etudiant, qu' est ce que tu aurais pris mon bon papa Dröne !
Hé hé...
Mais cette réflexion ne concerne pas que les étudiants : un jour tu seras malade, tu auras des enfants, et tu auras besoin de prendre le train, d'envoyer du courier, d'aller à l'hopital, de bénéficier d'un jugement équitable, etc. Bref, tu étais jusqu'à présent, potentiellement ou réellement, usager d'un service public issu de la Résistance et qui va disparaître...
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J'aimerais pouvoir participer à cette réflexion, mais j'ai quitté les bancs de la FAC en 2003 , après un bref sejour en droit j'ai suivi une Licence Professionnelle Métiers de l’insertion et de l’accompagnement social, qui m'a amené tout droit aux boites d'interim. Je trainais peu avec les étudiants avec lesquels je me sentais en décalage mais plutot avec les salariés de mon terrain de stage (une MJC). Les personnes de ma promo avaient autant de conscience politique qu'un telétubby ou faisait preuve d'un angélisme déséspérant sur la notion de travail social. J'avais cependant de bons profs qui évoquaient déja le problême que tu soulèves mais les gens de ma promo dénonçait ce genre d'appartés qui n'étaient "pas au programme".
A mon avis le problême dépasse le cadre de l'université , depuis la 6ème on nous fait comprendre en filigrane que individualisme et l'esprit de compétition sont nécessaires pour pouvoir sortir du lot et avoir un "real job".
http://wiki.ardkor.com/Etudiant
Je suis bien d'accord avec l'idée que ce problème de perte d'un esprit critique (au sens d'esprit d'analyse et de capacité de mobilisation pour l'action, qui est plus "politique" au sens noble de ce terme, pas au sens des partis politiques) dépasse largement l'université. Mais il est historiquement lié aux sciences pusique la démocratie a commencé à se structurer, progressivement, avec et par les sciences à partir du XVIIème siècle, au moment où on a commencé à ne plus penser les rapports de légitimité en termes de respect de l'autorité (autorité féodale ou religieuse, autorité des auteurs de l'antiquité qu'il ne fallait pas critiquer), mais en termes de dialectique, de débat public, entre "pairs" : l'idée d'une "République des savants", bien que légèrement naïve, a tout de même induit pas mal de choses, entre autres la Révolution française, mais elle a surtout posé les bases de cet esprit "critique" que les libéraux voudraient tant éradiquer pour luis substituer le dogme de l'échange généralisé.
Bref, pour en revenir à ce que tu disais, je crois que c'est en partie aussi parce que les profs ne se sentent plus "stimulés" (au sens de "poussés au cul") par les étudiants qu'ils se passent tellement aujourd'hui de leur esprit critique.
C'est aussi du à la capacité des libéraux à prétendre décrire la "réalité" alors qu'ils la structurent en fonction de leur seule idéologie. Par exemple, c'est fou le nombre de gens qui parlent de la "vraie vie" (sous entendu la jungle du marché, et du travail) en l'opposant à l'université (qui serait une "tour d'ivoire"). Mais cela n'est qu'un cliché : des tas d'universitaires ont été sur le marché du travail avant d'arriver à la fac, certains sont souvent dans ces deux univers en même temps, et nous sommes depuis bien longtemps au contact des entreprises et du marché. Mais on a ce sens commun absurde de la "tour d'ivoire" qui persiste, en dépit du fonctionnement réel de la recherche. Du coup, les libéraux en profitent pour créer de fausses oppositions entre, par exemple, les fonctionnaires et le secteur privé, afin de monter les uns contre les autres et de détruire ce qui est, fondamentalement, un bien commun lié à la notion d'intérêt général. Et c'est bien ça, l'intérêt général, dont il faudrait pouvoir discuter ! Et c'est bien de cette discussion qu'on est privé à cause des politiques, des médias à leur botte, etc.
J'espérais donc avoir un peu de souffle du côté des "jeunes", étudiants ou pas, mais à vrai dire, je ne vois plus que des vieux (l'âge des artères n'étant pas, de loin, un signe de jeunesse...).
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pareil je n'ai jamais connu la joie d'une vie étudiante..à part une année foireuse à tours où je logeais chez 2 grand mères, la mère et la fille...je leur louait une chambre pour pas cher..la fille se trimballait en slip collant devant moi sans aucune pudeur...ça me dérangeait pas vraiment mais bon autant vous dire que je n'ai jamais invité personne à venir dans ma chambre...en plus wc commun...la douche à côté où on voyait à travers, alors quand la fille lavait la mère c'était dans le passage pour aller jusqu'à ma chambre..voyez le tableau..heureusement j'avais une salle de bain à moi à défaut des wc...enfin je m'égare..j'aimerai bien pouvoir participer à ce débat mais je n'ai guère plus de conscience politique qu'un teletubbies...en plus j'trouve que petit lapin qui pisse derrière la tente il parle bien... smiley18
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Bah je suis déséspérement d'accord avec tout ça , on a suivi depuis les 80's un processus mou et vicieux ou la place de la constestation s'est sans cesse réduite pour laisser de plus en plus de place à une perfusion de "bien être" via la consomation. Même les plus démunis peuvent se payer un écran plasma grâce aux saloperies genre crédit cofidis.
Je serais presque admiratif du système ultralibéral tellement il est bien ficelé , à tel point que j'ai l'impression de sortir des niaiseries en parlant de "société de conso" et du méchant ogre ultra libéral
Je pense que si tu sondes les gens et que tu leur demandes "que voudriez vous changer en france" la plupart te répondront "la hausse du pouvoir d'achat", sous entendu "je veux plus de truc pour ma gueule" et surement pas "une préservation égalitaire du système de soin", " une harmonisation des salaires"
"accès pour tous au logement et aux transports"
les autres cyniques et résignés te répondront qu'ils veulent se barrer en Belgique ou au Quebec... smiley4
Le problême avec ce genre de discussion c'est qu'il faut des contradicteurs, tu devrais plutot en parler sur le forum de michel Sardou.
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Le problême avec ce genre de discussion c'est qu'il faut des contradicteurs, tu devrais plutot en parler sur le forum de michel Sardou.
Ca c'est peut-être une vraie question ! Je veux dire : sommes nous réellement tous d'accord ici ? Jusqu'à quel point ? ce que je veux dire, c'est qu'être d'accord sur des principes est sans doute possible. Mais si on se sondait chacun sur la réalité de nos engagements quotidiens au bénéfice de ces principes, là ce serait sans doute moins clair. S'il est facile de descendre dans la rue et de manifester, d'organiser des teufs sous licences libre, ou encore d'avoir le discours militant et "alternatif" de base, il est certainement moins évident d'agir au quotidien, dans le cadre de son travail, là où les vraies difficultés comencent car pour agir, il faut risquer de se fâcher avec son collègue de bureau ou d'atelier, introduire la contradiction dans le consensus mou, bref, ne pas se contenter du sens commun "politique" des syndicats ou des bonnes âmes (la manif, le coup de gueule dans le forum des potes, l'entrisme dans un forum de droite, etc.), mais agir et oser penser et débattre là où les enjeux se situent.
Et là, j'ai l'impression qu'on verrait que sous des apparences d'accord de fond, il y a de telles divergences qu'on ne serait plus tellement d'accord...
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La ou il pourrait y'avoir une division c'est entre ceux qui pensent
1 -qu'on peut encore changer les choses (comportant deux sous catégories)
a)-on peut agir de manière pacifique et républicaine
b)-on ne peut changer qu'en bousculant le système par la manière forte
2 - Le système est vérouillé on s'est fait niqué comme des bleus.
et éventuellement :
3 - Allez tous vous faire foutre , cette discussion m'ennuie et va encore faire dix pages.
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La ou il pourrait y'avoir une division c'est entre ceux qui pensent
1 -qu'on peut encore changer les choses (comportant deux sous catégories)
a)-on peut agir de manière pacifique et républicaine
b)-on ne peut changer qu'en bousculant le système par la manière forte
2 - Le système est vérouillé on s'est fait niqué comme des bleus.
et éventuellement :
3 - Allez tous vous faire foutre , cette discussion m'ennuie et va encore faire dix pages.
J'ajouterais bien, histoire de polémiquer :
- 4 - Cette discussion m'intéresse et je suis d'accord, mais comme il faut s'opposer pour exister, je dévie la conversation sur autre chose que sur le fond.
- 5 - Je suis d'accord pour changer le système, mais je n'agis que là où il est facile d'agir en manifestant dans la rue avec plein de gentils révolutionnaires ou en faisant de la musique de rebelle le week-end. Mais le lundi, je dis "oui patron, bien patron" et je suis gentil avec tout le monde, j'enlève mes piercing et je mets une belle cravate.
Et je suis sur qu'il y a aura d'autres avis qui s'exprimeront : laissons les faire, plutôt que de créer des cases arbitraires !
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2 - Le système est vérouillé on s'est fait niqué comme des bleus, on est tous pris par les couilles et j'ai pas assez de sous pour investir dans la guérilla
A la rigueur les profs de fac ont du temps et un emploi à vie qui paie plus que le smic, comme ils risquent moins que nous je propose qu'on leur délègue tout notre pouvoir de contestation et de nuisance pour mener à bien la révolution
"mon fils, tu feras la révolution quand tu auras une bonne situation"
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1 -qu'on peut encore changer les choses (comportant deux sous catégories)
a)-on peut agir de manière pacifique et républicaine
b)-on ne peut changer qu'en bousculant le système par la manière forte
ceci dit c'est encore plus compliqué que ça parc'que le sytème comprend différents types de personnalité donc même si certaines personnes ont besoin qu'on les pousse au cul pour avancer d'autre en revanche sont à prendre avec des pincettes et en douceur si on ne veut pas qu'ils se braquent...donc avant toute chose de l'humanisme de l'empathie et de la psychologie svp ! smiley23 smiley24
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ceci dit c'est encore plus compliqué que ça parc'que le sytème comprend différents types de personnalité donc même si certaines personnes ont besoin qu'on les pousse au cul pour avancer d'autre en revanche sont à prendre avec des pincettes et en douceur si on ne veut pas qu'ils se braquent...donc avant toute chose de l'humanisme de l'empathie et de la psychologie svp ! smiley23 smiley24
Et ce qui complique encore les choses, c'est le lexique. Le "système" c'est une expression qui, en gros, désignait dans les années 60 à 70 le capitalisme, et le décrivait comme un ensemble réunissant le patronat, la techno-science, la banque et le politique. Un ennemi facile à désigner, donc, puisqu'il s'agissait d'individus. en gros, le "système" c'était le "Pouvoir" avec un grand "P".
Mais pas besoin d'être un économiste distingué pour avoir compris qu'aujourd'hui, le capitalisme a grandement évolué. Depuis les années 80 - 90 on est passé d'un capitalisme financier à un capitalisme d'actionnariat. Du coup, "l'ennemi", c'est à dire celui ou celle qui détient les cordons de la bourse, c'est aussi bien mémé Michu qui est si gentille avec moi mais qui détient des fonds de pension, que la copine qui a des Sicav, ou encore le pote VJ qui a investi dans les nouvelles technologies l'argent légué par son grand père.
Et du coup, on ne peut plus agir "en grand" contre de "grand ennemis", de "vrais méchants capitalistes et impérialistes". C'est NOUS qui somme le MAL. Ou le BIEN. A v/nous de choisir et d'agir...
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Je crois que tu as soulever le point qui tâche dans ton premier post à savoir que tout le monde s'en fout, en tout cas dans les universités et les écoles...
Tout le monde ? non il y a toujours des gens qui sortent du lot ça c'est clair...
Mais il n'empêche que la dégradation des services publiques est en marche et que quand je parle avec des gens de l'avenirs ils préfèrent se dire qu'ils vont faire des études pour partir vivre aux states ou pire a québec...
et pourtant se sont tous des gens très critiques...
j'appel ça s'en foutre...
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Pour ce qui est de s'engueuler avec ses collègues sur des questions politiques ça m'arrive souvent et on travaille quand même ensemble et ça ne me semble pas le plus difficile à faire...
1 -qu'on peut encore changer les choses (comportant deux sous catégories)
a)-on peut agir de manière pacifique et républicaine
b)-on ne peut changer qu'en bousculant le système par la manière forte
le problème de ça, c'est que la manière pacifique foire tout le temps (en fait c'est la manière à adopter dans un contact personne à personne et pas lors d'une réunion au sommet)... quand à la manière forte, le pays est tellement endormie qu'il faudrait une structure ultra-dominatrice pour pouvoir faire quelque chose (qui a dit fight club ?)
...et l'une ou l'autre vont échoué pendant encore au moins 20ans en france...
là où il serai impératif que quelquechose bouge c'est dans les pays émergeants qui "devraient" (on espère) ne pas refaire les mêmes connerie que les states et nous...
...
Après est-ce que foutre le système scolaire à la poubelle ne serait pas une solution pour réveiller à la fois les profs potentiels et les étudiants...
...
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Ce qui, il me semble, motive la transformation de "l'université en annexe de l'ANPE" dans le discours publique c'est le chomage, celui des jeunes en particulier.
Et j'ai de la peine à comprendre ce que tu dis, parler du "service publique" en général c'est un peu vague, je suis pas certain que les problèmes de l'université soit exactement les même que ceux de l'hopital ou que de la justice. Et puis tu parle des récentes réformes? Pas très concrets tes histoires. Il faudrait aussi parler du discours de tes "opposants", y'a biens des gens qui ne sont pas d'accord avec ton analyse ?
De même "pensée critique et politique", "prise de conscience" comme ça, ça ne me dit pas grand chose.
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Perso je me suis cassé en Belgique, depuis six ans j'observe la France de l'extérieur, je ne pense pas que nous soyons mieux lotis par ici, le libéralisme a bonne cote, le tertiaire explose, et les services sociaux-psy n'arrivent plus à faire du travail psy mais que du social (trouver de l'argent pour combler la dette des ménages).
Je me range dans la catégorie de ceux qui pensent qu'on s'est bien fait niquer, et j'attends le jour où les désespérés iront se promener avec une ceinture d'explosifs dans les places boursières ou aux sièges des grandes sociétés. Je peux même me dire que ça pourrait être moi si j'étais pris à la gorge.
En attendant, je continue dans la normalité consommatrice, j'essaye de la limiter, à tout le moins de rester à peu près cohérent.
Sage résolution.
La ceinture d'explosifs, pour spectaculaire qu'elle soit, ne règlera rien : où est l'ennemi à détruire ?
Quant à la Belgique, je confirme : le secteur universitaire y a été largement plus attaqué qu'en France et plus tôt.
Perso, si j'émigre, ce sera en Amérique Latine et nulle part ailleurs. Soit en Argentine, soit au Mexique. Pour y avoir passé un peu de temps et y avoir rencontré des gens, et être en cours de montage d'un projet universitaire, j'y ai trouvé ce qui manque tant à l'Europe : des idées, des esprits libres, et moins de cynisme qu'ici. Au moins; là bas, il y a encore des gens pour qui "service public", "intérêt général", "éducation", "savoir", "liberté" restent des enjeux de lutte et à qui on n'a pas besoin de préciser le sens de ces concepts...
Mais bon, c'est pas si facile que ça d'émigrer...
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hum
la déliquescence du service public commence par une méconnaissance de ses fonctions : la seule fois où on se dit " c'est quand même bien la sécu" ou bien " ben je regrette pas d'avoir profité du fait d'être jeune pour faire les études auxquelles j'avais droit" c'est quand on est face à l'absence de ses droits. En l'occurence lorsqu'on quitte le pays ou qu'on va faire un peu de tourisme, ou alors lorsque les instances dirigeantes suppriment ou désagrègent ce droit.
Hors donc je pense que le " on s'est fait niqué comme des bleus" tient essentiellemnt à ça : on a touours ou presque vécu dans un bonheur quasi parfait seulement entrecoupé de tracas quotidiens qu'a bien vite résolu la société de consommation sus-citée.
A partir de là comment s'aperçevoir de notre situation sinon en la perdant? comment faire évoluer un systeme qui fonctionnait relativement bien jusqu'ici?
il a été dit qu'une fois que le problème serait un peu mieux creusé le fait serait que nous ne serions pas tous d'accord... La seule chose sur laquelle nous soyons unanimes c'est l'absence totale de solution et ce justement par l'absence de probleme concrets et identifiable pour la plupart d'entre nous..
c'est con à dire mais pour la plupart des gens il va falloir faire une putain de preuve d'empathie pour pouvoir ne serait-ce qu'envisager serieusement la souffrance que cela peut apporter que de subir vraiment le problème... et la plupart des gens est incapable de faire cet effort, est incapable de se rendre compte de sa quiètude présente et n'est pas prêt à se bouger le cul à vivre 1 an dans le tiers monde histoire d'assister réellement au problème des peuples et des nations livrés à eux même...
sauf pour faire du tourisme.... ou pasqu'y a rien de bien à part sur Arte...
bhaa smiley7
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contre l'arrogance il reste aussi l'absurde...
les Yippies faisaient ça dans les années 70 : les Kochons maintenaient l'Ordre, alors à défaut de troubles les Yippies détennaient le désordre... ils arrivaient à leur procès déguisé en pêre noël, en académicien, se présentaient aux élections dans des costards dorés, ne militaient que pour des choses absurdes mais importantes ( des espaces de jeux, un noir à la présidence, dire que la drogue c'est cool )
bon c'est clair que c'est une autre époque et un autre état d'esprit, beaucoup plus léger ( à l'époque on pensaient encore que les drogues d'était cool... ) mais disons que la méthode pourrait rester vlable, avec une efficacité strictement spirituelle s'entend... mais ça détends quoi... et pis t'façon tant qu'a être baisé autant s'branler un peu...
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Et puis tu parle des récentes réformes? Pas très concrets tes histoires.
Je pense que Drône fait référence au plan U3M et plus récement au projet de loi sur l'autonomie des universités. Qui tendent à transformer les facs en entreprise, également une volonté de favoriser financièrement les facultés en fonction des résultats.
plan u3m
http://www.luttes-etudiantes.com/publications/archives/brochure%20u3m/u3m_03.html
Le ministère n’hésitait pas une seconde à afficher clairement son jeu puisqu’il indique que « si l’on veut éviter que des entreprises de taille mondiale ne décident de satisfaire par leurs propres moyens à leurs futurs besoins de formation beaucoup plus qu’elles ne le sont aujourd’hui, les universités devront contribuer à la création d’entreprises et à leur développement. Pour cela, elles devront valoriser leur recherche, prendre des brevets, organiser des entreprises en leur sein. » (rapport Attali, p. 22). En gros, pour éviter que les marchés économiques mondiaux ne viennent remettre en cause le service public, le gouvernement indique qu’il faut transformer les universités en entreprises qui vont elles-mêmes développer, coordonner et décider des axes de recherche et « valoriser » leurs travaux, c’est-à-dire les commercialiser.
autonomie des universités
http://www.autonomiedesuniversites.com/spip.php?rubrique1
www.Nouvelleuniversite.gouv.fr
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hum
la déliquescence du service public commence par une méconnaissance de ses fonctions : la seule fois où on se dit " c'est quand même bien la sécu" ou bien " ben je regrette pas d'avoir profité du fait d'être jeune pour faire les études auxquelles j'avais droit" c'est quand on est face à l'absence de ses droits. En l'occurence lorsqu'on quitte le pays ou qu'on va faire un peu de tourisme, ou alors lorsque les instances dirigeantes suppriment ou désagrègent ce droit.
Hors donc je pense que le " on s'est fait niqué comme des bleus" tient essentiellemnt à ça : on a touours ou presque vécu dans un bonheur quasi parfait seulement entrecoupé de tracas quotidiens qu'a bien vite résolu la société de consommation sus-citée.
A partir de là comment s'aperçevoir de notre situation sinon en la perdant? comment faire évoluer un systeme qui fonctionnait relativement bien jusqu'ici?
il a été dit qu'une fois que le problème serait un peu mieux creusé le fait serait que nous ne serions pas tous d'accord... La seule chose sur laquelle nous soyons unanimes c'est l'absence totale de solution et ce justement par l'absence de probleme concrets et identifiable pour la plupart d'entre nous..
c'est con à dire mais pour la plupart des gens il va falloir faire une putain de preuve d'empathie pour pouvoir ne serait-ce qu'envisager serieusement la souffrance que cela peut apporter que de subir vraiment le problème... et la plupart des gens est incapable de faire cet effort, est incapable de se rendre compte de sa quiètude présente et n'est pas prêt à se bouger le cul à vivre 1 an dans le tiers monde histoire d'assister réellement au problème des peuples et des nations livrés à eux même...
sauf pour faire du tourisme.... ou pasqu'y a rien de bien à part sur Arte...
bhaa smiley7
Toujours, toujours, c'est vite dit : les services publis dont nous bénéficions jusqu'à aujourd'hui datent seulement de 1945/1948 et proviennent des acquis de la Résistance. Nos parents ont eu des parents qui n'en bénéficiaient pas (pour les plus vieux d'entre nous). Un simple recours à l'histoire sociale de ce pays, pas si ancienne, aurait du suffire à nous prémunir contre les velléités de destruction de ces services publics. Mais c'est vrai qu'on a considéré que ce confort dont l'Europe a pu bénéficier était une sorte de confort "naturel", et pas un acqui des luttes sociales, politiques et même militaires.
Quant aux pays pauvres, en particulier l'amérique latine, je peux te dire que la France leur apparaît encore comme le lieu où l'héritage des Lumières et de la révolution serait encore actif. Du coup, on a bien du mal à leur faire prendre conscience du cynisme puant qui règne ici. Mais quand on voit les conséquences directes du libéralisme sur les vies quotidiennes des gens en Argentine, en Bolivie, au Pérou ou au Chili, pour les pays que je connais un peu, ça donne des points de comparaison pour refuser qu'on en arrive là en France. Même un simple regard sur l'Angleterre ou les USA devrait suffire à condamner ce système qui ne fonctionne pas. J'étais il y a peu dans un colloque de sociologie du travail à Londres : la moitié du temps du coloque a été occupée par les sociologues à condamner les mensonges de petit lapin qui pisse derrière la tente sur la rentabilité du travail en Angleterre et en France: la France a un nibveau de rentabilité du travail bien plus important que l'Angleterre ! Même chose pour les inégalités sociales, qui sont bien plus importantes outre manche qu'ici. Bref, si on s'intéressait sérieusement aux mensonges des libéraux plutôt que de les prendre pour argent comptant, on pourrait les contrer pour ce qu'ils sont : des mensonges.
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Echec de la pensée critique dont je pensais l'université dépositaire
smiley5 smiley5 smiley5
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L'exemple le plus connu de la faillite du libéralisme anglo-saxon concerne le rail. Et ces performantes sociétés privées qui allaient révolutionner le chemin de fer britannique. Le résultat a de quoi faire froid dans le dos : depuis la privatisation du système ferroviaire (en 1993), on enregistre en moyenne un mort par semaine ! Il faut aujourd'hui cinq minute de plus pour faire le trajet Manchester - Liverpool qu'au début du ... XXe siècle ! Même l'hebdomadaire The Economist, le journal bible des libéraux :sol: , le reconnaissait dès 1999 : "La privatisation est un catalogue de cynisme politique, d'incompétence managériale et d'opportunisme financier. Elle a coûté des milliards de livres aux contribuables et fait perdre des milliards d'heures à ses utilisateurs." :jap:
L'effondrement du rail britannique ne s'explique pas seulement par l'irresponsabilité de la cinquantaine d'entreprises privées qui se sont partagées les dépouilles de British Rail, à bon prix :sol:
Pendant des décennies, le rail a souffert d'un manque chronique d'investissements, un mouvement qui s'est accéléré avec Thatcher :vomi: qui voulait à tout prix se débarrasser de cette forteresse syndicale.
La privatisation n'a fait qu'aggraver la situation. Les sociétés privées se sont bien gardées d'investir dans le réseau, de le remettre en état, et d'améliorer la sécurité. Leur seule priorité était de dégager, le plus rapidement, les plus gros profits possibles. L'accent a donc été mis sur la baisse des coûts, en multipliant le recours à la sous-traitance (évidemment peu ou pas formée pour payer les salaires les plus bas possibles) pour entretenir les rails et en délaissant toute notion de sécurité. Ce qui a abouti aux grandes catastrophes ferroviaires de Paddington en 1999 (31 morts), d'Hatfield en 2000 (4 morts) et de Potter's Bar en mai 2002 (7 morts). Il est d'ailleurs pour le moins surprenant que la première réaction des Londoniens confrontés aux terribles attentats d'hier matin était de penser qu'il s'agissait d'un problème d'origine électrique, ce qui en dit évidemment long sur la confiance qu'ils ont dans leur système.
Mais les actionnaires des nouveaux exploitants n'ont pas eu à se plaindre. Pendant les premières années, les cours des actions se sont envolés, assurant aux petits porteurs de juteuses plus-values boursières. La plupart des sociétés ont fait de solides bénéfices, au moins jusqu'en 1998, et ont versé de confortables dividendes, tout en touchant d'importantes subventions publiques. Ce qui fut le cas de Railtrack, alors même que la société ne remplissait aucun de ses devoirs. :fuck:
Cette année-là, les bénéfices cumulés des sociétés du rail se sont élevés à 1,7 milliards d'euros, sans compter les 2,7 milliards d'euros de subventions publiques.
Car la privatisation de système ferroviaire ne s'est pas traduite par un désengagement de l'Etat, contrairement à ce que veulent faire croire les libéraux : pour convaincre les investisseurs de s'intéresser au rail, la Grande Bretagne verse de conséquente subventions d'exploitation pour les lignes jugées déficitaires.
Des sommes qui sont allées tout droit dans la poche des actionnaires et qui n'ont jamais bénéficié aux clients : non seulement les trains sont systématiquement en retard et les risques d'accident réels, mais en plus ce mode de transport est très coûteux, Sur un trajet de même kilométrage, le billet coûte deux à trois fois plus cher en Grande Bretagne qu'en France avec la SNCF, qui n'a pas sacrifié la ponctualité et la sécurité de ses trains.
Cette situation est devenue un tel scandale que Tony Blair, à son corps défendant, a bien été obligé de reprendre les choses en main. Le gouvernement travailliste a ainsi placé Railtrack sous tutelle, puis l'a transformé en société a but non lucratif et l'a rebaptisé Network Rail. Bel exemple de socialisation des pertes :sol: :fuck: : Network Rail a repris les dettes de Railtrack (9,3 milliards de livres) et a touché 21 milliards de livres de la part du gouvernement pour les rembourser et (accessoirement) financer les investissements.
Avant 1993, la Grande Bretagne avait un chemin de fer en mauvaise santé, public et vivotant quasiment sans aide publique. Douze ans après la privatisation, le chemin de fer est toujours en si mauvaise santé, mais est maintenant privé et subventionné par l'Etat. ;) C'est le point fort du libéralisme : il trouve toujours le bon argument pour dénoncer les subventions aux entreprises publiques, tout en justifiant les mêmes subventions aux entreprises privées ! :heink: :sleep:
Message édité par Sebbondy le 02-10-2005 à 05:02:35
http://forums.france2.fr/france2/europe1/petite-histoire-angleterre-sujet_9091_1.htm
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pareil je n'ai jamais connu la joie d'une vie étudiante..à part une année foireuse à tours où je logeais chez 2 grand mères, la mère et la fille...je leur louait une chambre pour pas cher..la fille se trimballait en slip collant devant moi sans aucune pudeur et elle avait un phallus au milieu du front... Je crois qu'elle s'appelait Riz-au-Lait... ça me dérangeait pas vraiment mais bon autant vous dire que je n'ai jamais invité personne à venir dans ma chambre...en plus wc commun... On m'appelait Crocrotte ou Cacamouni, la douche à côté où on voyait à travers, alors quand la fille lavait la mère c'était dans le passage pour aller jusqu'à ma chambre..voyez le tableau..heureusement j'avais une salle de bain à moi à défaut des wc...enfin je m'égare..j'aimerai bien pouvoir participer à ce débat mais je n'ai guère plus de conscience politique qu'un teletubbies...en plus j'trouve que petit lapin qui pisse derrière la tente il parle bien du lesbianisme et de l'amour transgenre... smiley18
smiley17 Non, tu avais été transporté dans une autre dimension, ça veut dire que tu es devenue mutante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :zomboz:
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Et puis tu parle des récentes réformes? Pas très concrets tes histoires.
Je pense que Drône fait référence au plan U3M et plus récement au projet de loi sur l'autonomie des universités. Qui tendent à transformer les facs en entreprise, également une volonté de favoriser financièrement les facultés en fonction des résultats.
plan u3m
http://www.luttes-etudiantes.com/publications/archives/brochure%20u3m/u3m_03.html
Le ministère n’hésitait pas une seconde à afficher clairement son jeu puisqu’il indique que « si l’on veut éviter que des entreprises de taille mondiale ne décident de satisfaire par leurs propres moyens à leurs futurs besoins de formation beaucoup plus qu’elles ne le sont aujourd’hui, les universités devront contribuer à la création d’entreprises et à leur développement. Pour cela, elles devront valoriser leur recherche, prendre des brevets, organiser des entreprises en leur sein. » (rapport Attali, p. 22). En gros, pour éviter que les marchés économiques mondiaux ne viennent remettre en cause le service public, le gouvernement indique qu’il faut transformer les universités en entreprises qui vont elles-mêmes développer, coordonner et décider des axes de recherche et « valoriser » leurs travaux, c’est-à-dire les commercialiser.
autonomie des universités
http://www.autonomiedesuniversites.com/spip.php?rubrique1
www.Nouvelleuniversite.gouv.fr
La loi sur l'autonomie des universités a pour effet de priver les université de leur autonomie, de renforcer le pouvoir de leur président et des instances du marché ou de l'entreprise au sein des conseils scientifiques, et également de barrer la route à pas mal de doctorants qui ne trouveront plus de postes comme c'était le cas avant. Le caractère national de la gestion des universités par l'Etat est également abandonné, et relève donc du pouvoir local, avec toutes les dérives "localistes" qu'on peut imaginer (au lieu d'un concours national, on aura une embauche sur des critères locaux).
Conséquences du non renouvellement des départs à la retraite et de la non création de postes ? Vous étiez 300 dans vos amphis devant un prof, au niveau L ? Vous serez combien demain, si la moitié du corps enseignant disparaît ? Même chose pour les services de santé : il manquait déjà des médecins à l'hopital, et il y en aura donc moins. Qui va payer ? Evidemment le malade, qui va devoir se tourner vers le privé, avec une médecine à plusieurs vitesses : en fonction du salaire. On ne peut pas séparer ce qui se passe à l'université du reste du service public, puisque ce sont les mêmes mesures qui sont appliquées partout, sans débat, sous prétexte que le nabot a été élu.
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edit :
On ne peut pas séparer ce qui se passe à l'université du reste du service public, puisque ce sont les mêmes mesures qui sont appliquées partout, sans débat, sous prétexte que le nabot a été élu.
ben oui il à été élu : 51 % des gens vont être satisfait de la situation et la fermer et 49% vont tirer la gueule et la fermer. et apres les 51% vont en trouver un encore pire : j'espere que celui là appuiera sur le bouton rouge ( en même temps j'ai bon espoir que l'actuel en ait juste assez dans le futal pour ça.... héhé)
ouais le train on y est pour bientôt en france : un ami à récemment postulé pour faire partie de la police férroviaire, il passe les tests d'admissions etc et là on lui dit : " bon ben on va vous contacter d'ici 6 mois / 1 an , le temps que les budgets pour votre formation soient votés" et en fait en discuttant avec ses futurs chefs il s'est rendu compte qu'il y a de grandes chances pour que sncf cede la place à Bouygues dans ce laps de temps, pour certaines lignes , et les gaillards feraient appel à des sociétes privées de sécurité, donc ils attendent pour savoir vraiment de combien de flics publics ils auront réellement besoin...
et en même temps c'est pas le pire : la poste à retourné sa veste/vocation sociale en 5 ans pour se transformer en la plus gredine des banques ce qui prouvent bien que les camarades travailleurs sont pour la plupart ravis de ces changements et se jettent dedans de plein gré... en oubliant leur double statut fonctionnaire/usager...[/quote]
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enfin, ce que tu racontes, dröne, c'est ce qu'on lit à longueur de pages dans Libé depuis des années et ce n'est pourtant pas un brûlot gauchiste... On dirait que tu tombes du ciel... smiley9
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En effet , que ce soit dans l'éducation , la santé ou le transport , le service public existe pour ses usagers et non pour ses actionnaires.
Après pour ce qui est des histoires de rentabilité du service public qui est perçu comme un gouffre à fric c'est vrai privatiser, c'est super rentable (pour l'actionnaire , pas le salarié, faut pas déconner) le top c'est de délocaliser certaines branches d'une boite discrétos et renvoyer des mecs de 45 ans à la recherche autre d'un boulot les poumons amiantés et les reins en miettes avec une indémnité minables qu'il aura dilapidé en écran plasma... (bon la je fais dans le zola mais j'ai un exemple réél en tête)
Prendre de l'argent la ou il y en a plutot que d'essayer d'en générer avec des activités dont ce n'est pas la vocation, c'est vraiment trop con comme idée ?
Les services publics ont un coût mais ils n'ont pas de prix !
enfin, ce que tu racontes, dröne, c'est ce qu'on lit à longueur de pages dans Libé depuis des années et ce n'est pourtant pas un brûlot gauchiste... On dirait que tu tombes du ciel...
Donc si libé en parle , on en parle pas ? moi ça m'intéresse d'avoir le ressenti non journalistique des gens d'ici... quitte à dire et lire des choses naives
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enfin, ce que tu racontes, dröne, c'est ce qu'on lit à longueur de pages dans Libé depuis des années et ce n'est pourtant pas un brûlot gauchiste... On dirait que tu tombes du ciel...
Donc si libé en parle , on en parle pas ? moi ça m'intéresse d'avoir le ressenti non journalistique des gens d'ici... quitte à dire et lire des choses naives
Sans compter que la gauche, je m'en cogne : elle pue, la gauche ! Je ne suis pas de gauche, bordel ! Ou alors de l'extrême gauche anarcho-universitaire anti-libérale post marxiste et anti-communiste, mais même ça, ça ne signifie rien à mes yeux.
Mais je ne vois pas en quoi demander l'avis des étudiants de ce forum sur leur avenir à l'université serait naïf.
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qu'est ce qui te fait croire qu'il y ait beaucoup d'étudiants sur ce forum drone ?...parc'que j'pense pas qu'il y en ai des masses du moins pas la majorité des plus actifs de ce forum...où alors ils sont super discrets... smiley9
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qu'est ce qui te fait croire qu'il y ait beaucoup d'étudiants sur ce forum drone ?...parc'que j'pense pas qu'il y en ai des masses du moins pas la majorité des plus actifs de ce forum...où alors ils sont super discrets... smiley9
Heu, oui, c'est vrai ça, peut-être que je me trompe. Il me semblait en avoir lu, qui disaient qu'ils l'étaient, ici ou là.
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Mais je ne vois pas en quoi demander l'avis des étudiants de ce forum sur leur avenir à l'université serait naïf
.
C'est pas ce que je sous entendait , m'enfin bref ...
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ben justement c'est le fait de ne plus être étudiant qui peut nous donner le recul nécéssaire à une analyse moins subjective...
pasque là les étudiants du forums sont en train de se dire " t'façon la Fac c'est d'la merde, les profs des vieux pourris planqués, j'vais pas m'battre pour c'te daube"
les jeunes cons, tsss.... smiley18
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dites je trouve que vous y allez un peu fort en parlant de service public à propos de la SCNF, cette entreprise travaille comme n' importe quelle grosse entreprise privée : rien à foutre des voyageurs qu' on tanque dans les wagons jusqu' au plafond quand il n' y a plus de place on ouvre celui d' à côté mais seulement s' il déborde par les fenêtres , publicité d' entreprises privées partout dans les gares, tarifs exhorbitants (le monopole ne laisse aussi aucun choix au client), délire sécuritaire et autoritaire, sur certaines lignes jusqu' à quatre controles en une nuit (plus celui des flics), de plus les controleurs sont de vrais chargés de pouvoir, essayez donc de les contrarier vous serez reçus.
Service public ? mon cul !
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à vrai dire la SNCF reste un service public en ce qui concerne les structures féroviaires : car c'est bien là le probleme lorsque ce genre de servuce devient privé, c'est que tout le mode fait sa sauce dans son coin et que les regles de sécurité élémentaire deviennent du superflu qui fait perdre de l'argent.
les controleurs sont des cons et les sieges sont durs mais au moins on a des chances d'arriver vivant à destination et il reste des lignes peu fréquentées qui ne sont pas fermées pour autant, ce qui n'est pas le cas dans les autres pays européens ou le train est plus apparenté à un charter low cost... il y a même des exemples ou pour traverser le pays ( espagne par ex ) tu dois changer 4 ou 5 fois de train ( donc 4 ou 5 achats de billets donc 4 ou 5 x plus de taxes à coté le tgv t'as l'impression qu'il est gratos ) parce que la ligne appartient à 5 boites privées qui ne construisent pas leur réseau de la même manière ce qui fait que ce n'est pas le même type de train qui peut rouler dessus ( pas de normalisation et de nomenclaturisation du réseau comme ici apres guerre )
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à vrai dire la SNCF reste un service public en ce qui concerne les structures féroviaires : car c'est bien là le probleme lorsque ce genre de servuce devient privé, c'est que tout le mode fait sa sauce dans son coin et que les regles de sécurité élémentaire deviennent du superflu qui fait perdre de l'argent.
les controleurs sont des cons et les sieges sont durs mais au moins on a des chances d'arriver vivant à destination et il reste des lignes peu fréquentées qui ne sont pas fermées pour autant, ce qui n'est pas le cas dans les autres pays européens ou le train est plus apparenté à un charter low cost... il y a même des exemples ou pour traverser le pays ( espagne par ex ) tu dois changer 4 ou 5 fois de train ( donc 4 ou 5 achats de billets donc 4 ou 5 x plus de taxes à coté le tgv t'as l'impression qu'il est gratos ) parce que la ligne appartient à 5 boites privées qui ne construisent pas leur réseau de la même manière ce qui fait que ce n'est pas le même type de train qui peut rouler dessus ( pas de normalisation et de nomenclaturisation du réseau comme ici apres guerre )
Exact. Et pour avoir beaucoup voyagé en amérique latine où le service public des transports n'existe pas, je peux dire qu'on a super de la chance d'avoir la SNCF et les transports publics en ville. même merdique, même sécuritaire et bornés, c'est vrai qu'en général on arrive vivant... Allez donc voyager au Pérou pour voir la différence... hu hu hu...
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je comprends , la SNCF est une entreprise du service public car les termes de "service public" ne signifient plus dans l' absolu :
proposer un service et ne pas faire de profit à fond sur le dos des usagers mais plutôt :
faire du profit à mort sur le dos des usagers et les parquer comme des veaux mais comme le privé c' est encore pire on dit donc "service public".
Dis Bryan c' est pas dans un de tes posts que j' ai entendu parler de nivellement par le bas comme une mauvaise méthode pour se positionner ?
smiley4 :smiley51:
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ce debat m'emmerde et va encore faire 10 pages smiley5 smiley5 smiley10 smiley10 smiley10
bon j'ai tout lu et je suis etonné
C'EST PÄS CHIANT CE QUE VOUS DITES smiley12 smiley12
signe un intermittent qui se fait mettre
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je comprends , la SNCF est une entreprise du service public car les termes de "service public" ne signifient plus dans l' absolu :
proposer un service et ne pas faire de profit à fond sur le dos des usagers mais plutôt :
faire du profit à mort sur le dos des usagers et les parquer comme des veaux mais comme le privé c' est encore pire on dit donc "service public".
Dis Bryan c' est pas dans un de tes posts que j' ai entendu parler de nivellement par le bas comme une mauvaise méthode pour se positionner ?
smiley4 :smiley51:
Nan, mais on est d'accord sur le fait quie la SNCF et la Poste on abandonné l'éthique (ou l'état d'esprit, ou les habitudes, que sais-je) qui faisait d'elles un vrai service public. Pour autant, c'est pas en les privatisant que ça les rendra plus efficaces, et c'est ça que démontrent les exemples du privé dans d'autres pays : on peut encore avoir pire !
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je comprends , la SNCF est une entreprise du service public car les termes de "service public" ne signifient plus dans l' absolu :
proposer un service et ne pas faire de profit à fond sur le dos des usagers mais plutôt :
faire du profit à mort sur le dos des usagers et les parquer comme des veaux mais comme le privé c' est encore pire on dit donc "service public".
Dis Bryan c' est pas dans un de tes posts que j' ai entendu parler de nivellement par le bas comme une mauvaise méthode pour se positionner ?
smiley4 :smiley51:
hé hé hé
je ne parle pas ici de qualité du transport mais de statut du service
nivellement par la bas c'est un jugement qualitatif.
je dis pas au pérou c'est merdique et ici c'est mieux, je dis " ici c'est bien parce qu'on a un héritage d'unification structurelle fort ce que les autres pays n'ont pas...
dans le cas de la sncf je défend le fait qu'une instance publique, à vocation sociale ( ou ce qu'il en reste ) existe et coordonne une action de service... coordonne et subventionne.
ok c'est pas la panacée et ça pourrait même être bien mieux niveau sociale . exemple le train allemands avec des tickets/abonnement régionnaux ou tu achetes un forfaits qui te permets de voyager dans toute l'allemagne en prenant uniquement les petites lignes et ce pour valoriser les lignes peu fréquentées ( bon vous allez me dire ça fait un train à 2 vitesse la vitesse pauvre et la vitesse riche mais c'est un autre débat...)
en tout cas le coté social du service publique en france on peut faire une croix dessus, mais il reste quand même le coté " au moins il reste ça..."
l'état doit prendre en charge des services essentiels : eau, electricité, transport, éducation, santé, acces aux soins, retraites.
ce qui permet d'aplanir et de gerer des politiques de distribution à peu pres cohérentes.
ensuite l'état n'est nullement en devoir de fournir ces services gratuitement ou même moins chere... c'est juste que quand il peut le faire, c'est cool....
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je ne parle pas ici de qualité du transport mais de statut du service
nivellement par la bas c'est un jugement qualitatif.
je dis pas au pérou c'est merdique et ici c'est mieux, je dis " ici c'est bien parce qu'on a un héritage d'unification structurelle fort ce que les autres pays n'ont pas...
dans le cas de la sncf je défend le fait qu'une instance publique, à vocation sociale ( ou ce qu'il en reste ) existe et coordonne une action de service... coordonne et subventionne.
Ca va même au-delà : l'Etat définit des normes communes. Dans les Etats sans Etat, comme le Pérou, il n'existe aucune norme commune, en particulier au niveau des transports, justement parce qu'en plus de ne pas hériter d'une forte tradition centralisatrice comme la France, ils ont plongé très profondément dans un libéralisme (à tendance mafieuse) qui ne se préoccupe ni de social, ni d'harmonisation, ni de sécurité des usagers. C'est ce qui fait que dans un taxi d'en principe 6 places, on peut avoir jusqu'à 12 personnes entassées : des momes allant à l'école, par exemple. Et dans un "combi" (un minibus), j'ai pu compter jusqu'à 20 personnes au lieu des 6 places qui auraient été réglementaires en France. En cas d'accident, je vous dit pas le risque. Les journaux font d'ailleurs état d'accidents sanglants, et j'ai parfois bien flippé dans ces minibus.
Ca ne pose pas le problème seulement en termes de "dérives" ou d'incompétences, ou d'abus, qui pourraient être régulés avec un Etat plus riche ou plus centralisé et organisé comme la France. Ca montre aussi que si le libéralisme appliqué aux transports en commun n'est pas une catastrophe du niveau du Pérou, en Angleterre par exemple, où les choses fonctionnent tout de même mieux qu'en amérique latine, c'est surtout parce que ce libéralisme bénéficie de l'héritage du service public, de ses structures et de ses investissements, ainsi que de ses modes de fonctionnement (dont le respect d'un certain nombre de règles, inscrites dans la loi). Or, quand les libéraux disent "quand ça sera privatisé, ça sera mieux", on oublie tout cet arrière plan. Et on oublie la perte de maîtrise et la dérégulation progressive que pourrait amener la privatisation, à long terme.
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ensuite l'état n'est nullement en devoir de fournir ces services gratuitement ou même moins chere... c'est juste que quand il peut le faire, c'est cool....
Quand l' Etat se sert des trains et des gares payées par le contribuable pour servir de support à des campagnes publicitaires aux budgets colossaux qui sont ceux d' entreprise privées je ne vois pas quel argument logique il pourrait avoir pour augmenter regulièrement le prix des billets et diminuer la qualité du service.
Quant aux trains pour les riches et ceux pour les pauvres, il n' y a plus que des trains pour les riches. Les trains classiques sont remplacés par des TGV moyennant finance bien evidemment et même si tu veux prendre ton vieux Corail, non ! tu n' as pas le choix c' est le TGV tarif plein tube ou tu meurs.
Je suis bien d' accord pour dire que privatiser la SNCF (ou la poste même combat) n' arrangera sans doute rien, au contraire, mais ils méritent vraiment une bonne volée de coups de pieds dans les couilles.
excusez moi ce topic n' etait pas dédié à un tel dechainement contre la SNCF
smiley5
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oui parlons un peu de la secu.
perso j'attends toujours le paiemment de mon arret maladie ( en traitement ils me disent smiley11 )
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oui parlons un peu de la secu.
perso j'attends toujours le paiemment de mon arret maladie ( en traitement ils me disent smiley11 )
Bien sur, et on n'en finirait plus de dénoncer les dysfonctionnements du service public... Mais justement, pour parler d'un service public que je connais bien, à avoir l'enseignement, je constate que ces dysfonctionnements sont organisés depuis des années par l'Etat lui-même afin qu'à un moment on puisse dire : "voyez, le public ça ne fonctionne pas ! il faut donc privatiser !".
Rien n'est plus simple que d'organiser les dysfonctionnements : il suffit de créer les conditions d'une mise en concurrence généralisée, facteur de stress des personnels, de réduire les budgets de fonctionnement, puis d'installer à quelques postes-clés les bonnes personnes qui vont bien pourrir le système, d'avoir quelques journalistes à sa botte et de leur faire passer le message "lâchez vous" (y'a qu'à voir les attaques de tous les journaux contre les fonctionnaires, comme par hasard en pleine période de réforme du service public...), puis d'opposer le public au privé comme si l'un était la pauvre victime de l'autre, le sale profiteur : technique classique du bouc émissaire.
Une fois ça réalisé (la gauche a comencé dans les années 80, et la droite n'a eu qu'à ceuillir le fruit bien mur), on peut enfin "réformer", c'est à dire privatiser, avec l'assurance d'une opinion publique bien remontée contre la SNCF, la sécu ou l'Ecole...
Pensez y un peu, tous, avant de râler contre les services publics dont, de toute manière, vous ne bénéficierez plus d'ici un à 5 ans si personne ne réagit.
Ceci dit, moi aussi je peste contre ces connards de la sncf...
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devant toutes ces questions je ne sais que penser .
Je ne suis pas étudiant et ne suis même jamais rentré dans l'enceinte d'une université.
Juste un CAP en poche et je ne connais presque personne qui ait son bac.
Mais la situation me révolte.par plusieurs stades. j'en suis au stade du détachement total....en attente d'une crise économique mondiale majeure.
J'attends et m'y prépare, apprends a planter, recolter, transformer, m'autosuffire.
Une révolte ne servira a rien, plus aucune idéologie n'est capable de soulever les masses. a part couper tf1 pendant 2 jours je ne vois pas qu es ce qui pourra réveiller les français, endormi pas le stress du peut être je vais perdre mon travail, oulala catastrophe je n'ai toujours pas de CDI.
Que les étudiants ne remettent pas en cause le système établi ne m'étonne guère, les études ne sont pas faite pour améliorer tes connaissances ta culture et ta compréhension du monde mais plutôt pour être performant dans le monde du travail.
Je suis de plus en plus choqué de lire un peu partout que le travail participe à la construction de ton être.foutaise.le travail est là pour qu'un autre crée des richesses sur ton dos.
Admettons qu'une révolte survienne....et alors????
l'homme est foncièrement pourri, cette révolte se transformera comme tout les révoltes que le monde a connu : pouvoir despotique, tentative d'éliminer les plus petit et j'en passe.
je suis peut être foncièrement pessimistes mais je ne vois pas qu es qui pourrait changer, si je reste un petit : je me ferais baiser la gueule, peut être pas la première année mais la seconde.
Tout système fini par être détourner.
Regardez la démocratie!
depuis quand la majorité aurait elle plus raison que le minorité??
je crois que l'intelligence est rare, pourquoi donner le droit de décider dans quel sens ira un pays a des ignares?
sérieux comment est il possible de croire en la démocratie?.
La majorité des gens sont bêtes pourquoi leur donner le pouvoir? il y a quelque chose qui m'échappe de plus en plus.
au moins la dictature est un mode plus honnête.
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je rejoins tout à fait ce que dit Cindy smiley4 (malgré son gaudinisme purulent notable)
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Au fait, j'espère que chacun ici est bien conscient qu'internet, en France (et aux USA aussi) est une création du service public... Si aujourd'hui tant d'entreprises se font du fric avec le réseau, c'est aussi (et surtout) parce que les infrastructure ont été payées par les impots de nos parents, et parce que l'université a apporté son savoir faire et son personnel.
Juste en passant...
Imaginez l'internet entièrement au mains du privé, tout comme les transports sont aux mains du privé au Pérou ou en Angleterre...
Bon, mais à part ça, on peut continuer à cracher sutr les fonctionnaire : c'est la mode, la doxa, la hype du moment...
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desolé pour ma non culture mais c'est quoi LA DOXA????
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je crois que tu comprends exactement l'inverse de ce que pense une majorité de personnes ici, Dröne, sauf ton respect, tu lui attribues des intentions qui ne sont que dans ton imagination, ai-je l'impression... smiley9
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je crois que tu comprends exactement l'inverse de ce que pense une majorité de personnes ici, Dröne, sauf ton respect, tu lui attribues des intentions qui ne sont que dans ton imagination, ai-je l'impression... smiley9
Heu... mais de quoi tu parles ? J'ai l'impression que c'est toi, là, qui nous fait un coup de parano et de sur-interprétation massive !
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desolé pour ma non culture mais c'est quoi LA DOXA????
La doxa c'est le sens commun, ce que la foule de ceux qui pensent comme tout le monde doit penser dit, et qui lui tient lieu de pensée construite, mais qui n'est que la répétition de ce que l'idéologie dominante dit qu'il faut dire.
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Une fois ça réalisé (la gauche a comencé dans les années 80, et la droite n'a eu qu'à ceuillir le fruit bien mur), on peut enfin "réformer", c'est à dire privatiser, avec l'assurance d'une opinion publique bien remontée contre la SNCF, la sécu ou l'Ecole...
Pensez y un peu, tous, avant de râler contre les services publics dont, de toute manière, vous ne bénéficierez plus d'ici un à 5 ans si personne ne réagit.
hé, je râle contre cette entreprise car je prends le train, pas parcequ' on m' aurait manipulé l' esprit avec une télé que je n' ai pas ou des journaux que je ne lis pas.
Sincèrement que vois-tu comme porte de sortie à ce problème :
le service public fonctionne a peu près comme les grosses entreprises du privé (pas tout à fait c' est vrai que le privé est parfois pire mais le public se ratrappe pas mal en exploitant à mort sa situation de monopole) et leurs usagers (qui sont ceux qui paient le public) en ont plus que marre et ne sont pas prêts à les soutenir.
Vu le marasme et le foutage total de la part de ces entreprises dites publiques c' est compréhensible même si je suis d' accord sur le fait qu' il y a une vraie propagande disant que le public est inéfficace, que le privé serait la solution. Aussi d' accord sur le fait que certains dysfonctionnement sont organisés.
Mais tu l' auras compris je ne crois pas au gentil service public qui se fait mettre sur le trottoir par le méchant maque qui s' appelle gouvernement.
voila ...
Je suis sûr que dans la réponse il y "lance-roquettes"
:stupid:
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je suis sur que dröne est lyonnais
merci pour la def de LA DOXA
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Mais tu l' auras compris je ne crois pas au gentil service public qui se fait mettre sur le trottoir par le méchant maque qui s' appelle gouvernement.
voila ...
Je suis sûr que dans la réponse il y "lance-roquettes"
:stupid:
Non, il y a : vote.
Et aussi le fait que le service public, il t'appartient, et pas à l'Etat qui n'est qu'une abstraction lyrique : le service public, c'est tes impots, et il obéit à ton vote (à notre vote). Donc, si c'est devenu un "salaud", alors il faut s'en prendre à nous mêmes...
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Tout système fini par être détourner.
Regardez la démocratie!
depuis quand la majorité aurait elle plus raison que le minorité??
je crois que l'intelligence est rare, pourquoi donner le droit de décider dans quel sens ira un pays a des ignares?
sérieux comment est il possible de croire en la démocratie?.
La majorité des gens sont bêtes pourquoi leur donner le pouvoir? il y a quelque chose qui m'échappe de plus en plus.
au moins la dictature est un mode plus honnête.
hum
ben même si je suis foncièrement d'accord avec toi, on peut remarquer là l'analyse qu'a fait le sieur dröne plus haut, à savoir qu'en trainant un système relativement corect dans la boue, on finit par se diriger vers son contraire... ça va faire un bon moment maintenant que le systeme mis en place sert de bouc émmissaire à une durcification de la pensée et de l'exercice du pouvoir... et donc on en redemande encore plus....
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merde, je croyais que ça allais se barrer en sucette ce sujet à la quatrile page. Mais non.
alors je vais lire les quatre pages, et j'arrive
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Sans oublier que le privé c'est pas "méchant" par contre les multi-nationnales (par exemple) le sont ^^
c'est toujours la même histoire l'important c'est ce qu'on en fait et il me semble que le vote et la révolte sont les pouvoirs du peuple sur le gouvernement (pouvoirs miteusement utilisé depuis un certain temps)
...
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Tout système fini par être détourner.
Regardez la démocratie!
depuis quand la majorité aurait elle plus raison que le minorité??
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tu proposes quoi d' autre Connard ?
ah ben tu l' as choisi ton pseudonyme hein ! smiley5 )
Non, il y a : vote.
Et aussi le fait que le service public, il t'appartient, et pas à l'Etat qui n'est qu'une abstraction lyrique : le service public, c'est tes impots, et il obéit à ton vote (à notre vote). Donc, si c'est devenu un "salaud", alors il faut s'en prendre à nous mêmes...
je sais bien mais quand est-ce qu' on vote pour donner des règles equitables à tout ça ?
je vais quand même garder le lance-roquettes sur les genoux on sait jamais.
Aussi à propos de se torcher dans les bulletins de vote (c' est du papier il ne faut pas gâcher) :
Nicolas petit lapin qui pisse derrière la tente, qui a rencontré mercredi le président de la Commission européenne José Manuel Barroso, estime avoir un mandat clair des Français pour défendre son idée d'un «traité simplifié» destiné à sortir l'Union européenne de sa crise institutionnelle.
c' etait en mai ...
à lire : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-06-25-Retour-du-TCE
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Connard va loin mais on peut comprendre son aigreur, il y a de quoi... smiley17
Dröne pas mal de monde ici voudrait devenir fonctionnaire, pourquoi tu penses que les gens ont une image négaitve de ce genre de job ? smiley9
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je sais bien mais quand est-ce qu' on vote pour donner des règles equitables à tout ça ?
Je pense que, fondamentalement, les institutions de service public ont tout pour être équitable, mais qu'elles ont été prises dans un mouvement de dépréciation tel, à partir des années 70, qu'elles ont tout fait pour se libéraliser elles-mêmes. N'étant plus soutenues ni par la droite, ni par la gauche (puisque les institutions c'était MAL, après mai 68), elles ont fait comme le reste de la France : grosse plongée dans la connerie libérale. Ca, plus la manipulation consistant pour les divers gouvernements successifs, depuis celui de Mitterrand, à casser le service public pour mieux le désigner comme inefficace et le privatiser : là, on est au bout de ce processus.
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Nicolas petit lapin qui pisse derrière la tente, qui a rencontré mercredi le président de la Commission européenne José Manuel Barroso, estime avoir un mandat clair des Français pour défendre son idée d'un «traité simplifié» destiné à sortir l'Union européenne de sa crise institutionnelle.
C'était un vote de vieux : les statistiques INSEE le montrent bien. C'est le vote du passé. La France du passé est de retour. Ce n'est pas un vote représentatif de la France dans son ensemble, comme avaient pu l'être les votes précédents, même si ni Chirac, ni Mitterrand ne représentaient bien évidemment toute la France. Mais au moins, on n'avait pas encore de manière aussi démographiquement et anthropologiquement marquée ce clivage entre les plus de 65 ans et le reste du pays. Crise de la transmission, ça s'appelle : les vieux vivent plus vieux, et s'accrochent à leurs privilège en refusant de faire ce que tous les vieux de toutes les générations précédentes avaient fait : crever, passer la main, transmettre un héritage à leurs enfants. Bordel ! Qu'ils crèvent ! On n'en peut plus de leur égoïsme mesquin ! Mort aux vieux !
Bon, vite, ma camomille...
Tu vois bien qu'à part ça, y'a pas de solution : pointe le sur ta grand mère, ton lance roquette !
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Connard va loin mais on peut comprendre son aigreur, il y a de quoi... smiley17
Dröne pas mal de monde ici voudrait devenir fonctionnaire, pourquoi tu penses que les gens ont une image négaitve de ce genre de job ? smiley9
C'est un vieux problème. Y'a déjà des racines "théoriques" : dès le XVIIIème siècle, les théories économiques libérales (Adam Smith, entre autre, mais pas que lui), définissaient le travail en séparant d'un côté les "productifs" (travail manuel créant des objets) des "improductifs" (travail ne créant pas d'objets, ou pas de valeur ajoutée). De ce point de vu là, l'opposition entre "fonctionnaire" et "travailleurs utiles" n'est pas nouvelle. Ensuite, les fonctionnaire sont des agents de l'Etat, et l'Etat c'est le MAL dans l'esprit à la fois des libéraux (la droite et la gauche non marxiste) et dans l'esprit de la gauche radicale (depuis 68, l'Etat est tenu pour responsable de tout). Tout ça, plus quelques campagnes médiatiques bien orchestrées (regarde à quel point les "réformes" coïncident avec les pseudo-questions de la grande presse au sujet des fonctionnaires...).
Et puis il y a tant de cons dans ce pays, ma fois... s'ils pensent vraiment que l'exemple de l'Agleterre et des USA est une telle réussite, on va bien se marrer dans le années à venir... Vu que pas mal de monde vote, prend des décision, agit et parle en n'ayant aucune connaissance de tout ça, sans s'être même déplacé pour vérifier comment ça se passait sur place, bref, vu que le sens commun règne en maître, ben on va tout droit vers une société de merde comme aux USA, sécuritaire, réaciste, inégalitaire et inculte.
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Tout système fini par être détourner.
Regardez la démocratie!
depuis quand la majorité aurait elle plus raison que le minorité??
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tu proposes quoi d' autre Connard ?
ah ben tu l' as choisi ton pseudonyme hein ! smiley5 )
Je n'ai pas de propositions exactes mais de croire que la démocratie est le niveau ultime de liberté que nous puissions avoir est un leurre.
Pourquoi ne pas avoir à la tête de nos gouvernement des assemblés composé de chercheurs/philosophes/sociologue/historien etc....?, segment par segment.Pourquoi le pouvoir reviendrait il au meilleur communicant?
Un gouvernement composé d'intellectuel de tout horizon, a chaque nouvelle idée, un noyau d'historien/sociologue pourrait vérifier dans l'histoire de l'humanité si cette idée parait valable et surtout réalisable.
Arrêter les idées a court termes, réfléchir aux répercussions. En gros avoir et faire ce que Sarko voulait que les africains apprennent :
AVOIR LE SENS DE L'HISTOIRE (passé présent futur) ne plus réfléchir en terme marketing.
Ne plus voter pour une personne comme actuellement!
Aucun président n'écrit de discours, il est le résultat d'une équipe.
Ne pas voter pour un visage mais pour un courant d'idées, rendre les politiques anonymes.
Se concerter, éliminer tout profit personnel en limitant les avantages incombé aux politique. Organiser des stages de vie courante aux têtes dirigeantes me semblerait déjà une bonne idée.Les foutre malgré eux en phase avec la réalité.
Avancez par comparaison historique.Faire une synthèse totale de tout ce que nous avons vécus.
Imposer la culture de la remise en question.
J'aimerais que l'intelligence devienne l'élite, actuellement je vois l'inverse.
je ne sais pas, je réfléchis de plus en plus a ce genre de chose tout en lorgnant de plus en plus vers l'anarchisme.
Mes avis ne sont pas forcément des avis fixe, et ne sont surtout pas de bonnes idées
j'étudie, lis tout ce que je peux mes avis s'affinent au fur et a mesure.
edit :INTERDIRE LE DROIT DE VOTE AUX PLUS DE 65 ans....pourquoi voterait il pour un futur, sachant qu'ils vivent tout au plus juste le présent et que la majorité veulent répéter leurs propres passés..
L'avenir n'est pas avec les vieux mais sans.
re_edit : ce qui me parait le plus dangereux en ce moment c'est le rapport d'amitiés (financière,idéolgique) entre les médias et le pouvoir en place.......
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je sais bien mais quand est-ce qu' on vote pour donner des règles equitables à tout ça ?
Je pense que, fondamentalement, les institutions de service public ont tout pour être équitable, mais qu'elles ont été prises dans un mouvement de dépréciation tel, à partir des années 70, qu'elles ont tout fait pour se libéraliser elles-mêmes. N'étant plus soutenues ni par la droite, ni par la gauche (puisque les institutions c'était MAL, après mai 68), elles ont fait comme le reste de la France : grosse plongée dans la connerie libérale. Ca, plus la manipulation consistant pour les divers gouvernements successifs, depuis celui de Mitterrand, à casser le service public pour mieux le désigner comme inefficace et le privatiser : là, on est au bout de ce processus.
Ça, c'est tout à fait vrai, l'idéal, c'est un service public (l'idéal, si on pousse le bouchon, ce serait même sa disparition dans une société réellement communiste mais celle-ci est une utopie irréalisable comme l'histoire nous l'enseigne et non la théorie smiley18), un service public peu onéreux et absolument dégagé de toute idée de rentabilité et de compétition.
Plus un service public va vers cette abomination conceptuelle qu'est l'"entreprise" vue d'un point de vue libéral, plus il n'est que l'ombre de lui-même et moins il mérite son nom... :smiley37: :dryshit:
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Je pense que, fondamentalement, les institutions de service public ont tout pour être équitable, mais qu'elles ont été prises dans un mouvement de dépréciation tel, à partir des années 70, qu'elles ont tout fait pour se libéraliser elles-mêmes. N'étant plus soutenues ni par la droite, ni par la gauche (puisque les institutions c'était MAL, après mai 68), elles ont fait comme le reste de la France : grosse plongée dans la connerie libérale. Ca, plus la manipulation consistant pour les divers gouvernements successifs, depuis celui de Mitterrand, à casser le service public pour mieux le désigner comme inefficace et le privatiser : là, on est au bout de ce processus.
Mais quel était/est l'interet de ce processus?
juste servir de bouc émissaire?
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Mais quel était/est l'interet de ce processus?
juste servir de bouc émissaire?
Non, je pense qu'il y a une vraie cohérence dans le libéralisme et que les libéraux ont un projet de (non) société en tête. Disons qu'ils ont pour projet de liquider l'Etat pour se rapprocher du modèle anglo-saxon, ou du moins de ce qu'ils croient avoir compris de ce modèle mais qu'en fait ils analysent mal.
On dit souvent, à propos des sciences, que le système américain marcherait mieux que le système français. Et on attribue les "réussites" américaines à la libre entreprise. Mais d'une part on parle là non plus de "science" (au sens de production de connaissances nouvelles) mais d'innovation technologique. Et d'autre part, on oublie que c'est l'énorme engagement de l'Etat américain, entre 1940 et 1960, qui a produit une telle "réussite". Aujourd'hui encore, l'Etat américain finance énormément sa recherche (voir les travaux de l'historien des sciences D.Pestre à ce sujet).
Si nos libéraux ont la même appréhension erronée de la recherche aux USA que du reste du fonctionnement de l'Etat fédéral, alors ils sont persuadés qu'en liquidant l'Etat, l'économie décolera entraînant l'emploi et la consommation. Mais ces idées fonctionnent encore à l'intérieur du dogme de la croissance, ce qui ne va plus de soi aujourd'hui que la planète est en ruine à cause de cette même croissance forcenée.
Bref, je veux dire que derrière la destruction du service public français par l'UMP, le PS et l'UDF, il y a des enjeux idéologiques et une conception de l'intérêt général qui pose le marché comme seul garant de ce dernier, en lieu et place des régulations sociales et culturelles issues de la révolution. Ils croient sincèrement que le marché ce serait la meilleure forme de démocratie. Ca, plus ceux qui en tirent les bénéfices, car il y en a. Mais on se tromperait lourdement en n'analysant le libéralisme qu'à travers le prisme de la lutte des classes, et en cherchant à désigner des profiteurs : c'est bien plus pervers. On a affaire à une transformation d'ordre anthropologique majeure : un renversement des valeurs, voire, c'est mon sentiment, une liquidation de l'idée même de "valeur" (au sens moral) au profit de la seul (non) valeur : l'échange généralisé, le mouvement, la croissance, tous ces termes étant à peu près synonymes. L'attitude de petit lapin qui pisse derrière la tente, qui s'agite dans tous les sens, est bien à l'image de ce changement anthropologique : seule l'idée de mouvement (qui n'est pas une idée, mais un mode d'être) l'anime, car ce type est d'une totale inculture et n'a aucune valeur : il se contente de bouger, à l'image de la société qu'il souhaite construire.
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(voir les travaux de l'historien des sciences Pederaste à ce sujet)
ha ben ça oui hein, y'a que les moratoires pour être contre le monde libre.
:ninja:
edit : bon, sinon j'ai pleins de choses à dire surement super pas intéressantes (et j'y cogite depuis que le sujet a été lancé par papy-punk-goth-techno), mais en tout cas là je suis bien trop saoul pour transcrire par écrit mon marasme cérébrale. donc on verra demain, peut être.
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Mais quel était/est l'interet de ce processus?
juste servir de bouc émissaire?
Si nos libéraux ont la même appréhension erronée de la recherche aux USA - vive Lyon ! - que du reste du fonctionnement de l'Etat fédéral, alors ils sont persuadés qu'en - vive Lyon ! - liquidant l'Etat, l'économie décolera entraînant l'emploi - vive Lyon ! - et la consommation. Mais ces idées - vive Lyon ! - fonctionnent encore à l'intérieur du dogme de la croissance - vive Lyon ! - , ce qui ne va plus de soi aujourd'hui - vive Lyon ! - que la planète est en ruine à cause de cette - vive Lyon ! - même croissance forcenée.
Hum, je ne suis pas entièrement d'accord, il faudrait voir... smiley21
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Dröne a raison. Je le vénère. il est mon maître à penser absolu. Je suis toujours d'accord avec ses propos. Oui, c'est vrai, il m'indique le Chemin, la Voie, la Vérité. J'approuve toutes ses initiatives. C'est tellement bien dit ! Ah, quel exemple ! Quel courage !
Vous pouvez vous relever, mon ami... je vous comprends : je fais toujours cet effet là. Mais avant de partir, baisez moi la main.