Cannibal Caniche
Gourbi => Tous a poil et plus vite que ça => Discussion démarrée par: sqaw lee le juin 28, 2010, 11:45:01 am
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foucault...c'est pas trop chaud à lire ?
j'ai tenté une fois ("surveiller et punir") mais c'est au dessus de mes facultés, alors si tu veux nous faire un résumé plus digeste ça serait le bienvenu !
Les bouquins où je dois réfléchir 10min pour comprendre une phrase ça me fatigue...ils peuvent pas se mettre à la portée de tous, tous ces gars qu'on des choses intéressantes à dire !? si c'est pour faire réfléchir les gens, faire évoluer les mentalités autant que ça soit accecible à tous quand même non ! sinon ça sert à quoi ? moi ça m'agace ça ! :smiley29: :eclair2:
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c'est pour ça qu'il ya des "vulgarisateurs"
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yaurait pas besoin de "vulgarisateur" si c'était écrit correctement dès le départ ! :brumf:
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foucault...c'est pas trop chaud à lire ?
j'ai tenté une fois ("surveiller et punir") mais c'est au dessus de mes facultés, alors si tu veux nous faire un résumé plus digeste ça serait le bienvenu !
Les bouquins où je dois réfléchir 10min pour comprendre une phrase ça me fatigue...ils peuvent pas se mettre à la portée de tous, tous ces gars qu'on des choses intéressantes à dire !? si c'est pour faire réfléchir les gens, faire évoluer les mentalités autant que ça soit accecible à tous quand même non ! sinon ça sert à quoi ? moi ça m'agace ça ! :smiley29: :eclair2:
Faut pas s' en faire comme ça, avec le langage SMS et la volonté du marché de toucher toujours un plus large public en le tirant vers le bas il y a fort à parier que d' ici dix ans Picsou magazine sera considéré comme aussi pénible à lire qu' un bouquin de Lacan.
Patience !
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je savais que t'allais me tomber dessus ! smiley6
mais c'est pas ça que je voulais dire ! j'espère pas non plus qu'on traduise en langage sms du foucault, qu'on nous mache tout le boulot etc...
Je veux juste dire qu'on peut écrire des choses intelligentes simplement de façon à ce que ce soit compris par tout le monde !!! parc'que franchement les premières pages que j'ai lu de "surveiller et punir" ça m'a tué..énervée aussi parc'que j'aurai bien aimé comprendre mais que c'est tellement loin de moi que j'ai préféré abandonné...
alors après p-e que je n'suis pas prête et qu'il faut que je retente dans 10ans... ou sinon je me paierai les services d'un prof de philo à domicile...smiley18
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Pourtant les premières pages elles sont très clairs ! Enfin c'est vrai que la langue est assez précise et qu'on voit pas trop ou ça va, mais bon c'est vraiment pas le genre de truc alambiqué il me semble, c'est justement assez concret avec beaucoup d'exemple et de citations de l'époque.
Après c'est sûr que c'est pas une lecture légère, et il te faudrait peut-être quelqu'un avec qui discuter, de passages précis ou du vocabulaire.
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j'ai quand même compris certains passages... surtout les descriptions assez trash de certaines tortures qu'il faisait à une époque mais hormis ça il ne me reste rien...que de la frustration ! C'est terrible de lire une succession de mots que tu comprends quand tu les isoles mais qui ensemble forment une phrase incompréhensible ! en fait je me rend compte que ce n'est pas parc'que je connais/reconnais certains mots que je les comprend, j'dois peut-être manquer d'exercice, de lecture.
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Je suis d'accord avec toi, Sqally, il faut se méfier de beaucoup d'auteurs, notamment français, qui ne font que brasser du vent et s'en sont mis plein les poches jusqu'à aujourd'hui avec leur camelote imbitable (je l'ai déjà dit ici, c'est une de mes marottes - entres autres exemples : Barthes, Baudrillard, Derrida, Kristeva, Deleuze et plein de sous-fifres) smiley22
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merci pour ton soutien alain...j'ai divisé le sujet parc'qu'on est parti dans un hors sujet là...grâce à moi..) smiley6
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Chère Madame Lee
Si les thématiques de "surveiller et punir" vous intéresse, je vous conseille la lecture des retranscriptions des cours de Mr Foucault au Collège de France dispensés à la même époque (milieu des 70s)
Communication orale aidant, le langage y est plus sobre et la pensée abordée exposée plus synthétiquement que dans les "vrais" livres. Chaque chapitre correspond à une heure de cours, ce qui donne aussi un rythme plus digeste à l'ensemble.
Dans l'ordre chronologique
1973-1974 : Le Pouvoir psychiatrique
1974-1975 : Les Anormaux
1975-1976 : « Il faut défendre la société »
1977-1978 : Sécurité, territoire, population
@ Mr Deschodt si un jour vous avez envie de donner une seconde chance à Mr Foucault, essayez d'ouvrir un de ces volumes
:shao:
Il y a là notamment des choses très intéressantes sur les paradoxales relation entre justice et psychiatrie (de mémoire c'est dans "les anormaux")
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Je n'ai pas cité Foucauld parce que je n'ai jamais rien lu de lui smiley10
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Sinon tu peux lire la page wikipedia en guise d'introduction, elle n'est pas trop mal :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surveiller_et_punir
Pour en revenir un peu plus au sujet de l'épilation on peut prendre le cas du corset, qui sert entre autres à rendre la taille plus fine. C'est une forme de contrainte faites aux femmes qui est directement visible et un peu grossière ; on modèle le corps grâce à un habit qui exerce des forces extérieures (et douloureuse) sur le sujet.
On pourrait considérer que le régime est la version moderne du corset, on a remplacé la contrainte physique visible (éclatante) par une contrainte interne, incorporé (intégrée à l'intérieur du corps du sujet), plus discrète et plus douce.
C'est ce basculement entre un pouvoir "éclatant" (les exécutions publiques sanglantes) et un pouvoir plus discret et internalisé, plus "économique" et efficace, qui est décrit dans Surveiller et punir. Enfin il me semble...
Écoutons encore une fois Servan (1767, Discours sur l'administration des la justice criminelle) : "Il faut que les idées de crimes et de châtiment soient fortement liées et se succèdent sans intervalle... Quand vous aurez ainsi formé la chaîne des idées dans la tête de vos citoyens, vous pourrez alors vous vanter de les conduire et d'être leurs maitres. Un despote imbécile peut contraindre des esclaves avec des chaines de fer ; mais un vrai politique les lie bien plus fortement par la chaîne de leurs propres idées ; c'est au plan fixe de la raison qu'il en attache le premier bout ; lien d'autant plus fort que nous en ignorons la texture et que nous le croyons notre ouvrage ; le désespoirs et le temps rongent les liens de fers et d'acier, mais il ne peut rien contre l'union habituelle des idées, il ne fait que la resserrer d'avantage ; et sur les molles fibres du cerveau est la base inébranlable des plus fermes Empires".
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Et les chaussures à talons ? Parlons en aussi !
(http://www.youpimobile.com/up/images/454.jpg)
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Ca date de quand les chaussures à talons ?
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j'ai divisé le sujet exprès ! et vous me refaite un hors sujet !!! :smiley29:
https://www.cannibalcaniche.com/forum/viewtopic.php?t=11956&start=180
je peux pas refusionner des petits bouts dans un post déjà existant... smiley18
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Si les thématiques de "surveiller et punir" vous intéresse, je vous conseille la lecture des retranscriptions des cours de Mr Foucault au Collège de France dispensés à la même époque (milieu des 70s)
Communication orale aidant, le langage y est plus sobre et la pensée abordée exposée plus synthétiquement que dans les "vrais" livres. Chaque chapitre correspond à une heure de cours, ce qui donne aussi un rythme plus digeste à l'ensemble.
Dans l'ordre chronologique
1973-1974 : Le Pouvoir psychiatrique
1974-1975 : Les Anormaux
1975-1976 : « Il faut défendre la société »
1977-1978 : Sécurité, territoire, population
merci pour le tuyau ! si c'est penser pour les collégiens j'imagine que ça doit être accessiible et pas trop lourdingue.
Je n'ai pas cité Foucauld parce que je n'ai jamais rien lu de lui
si tu veux je t'envois mon exemplaire ! donne moi ton adresse !
comme ça tu me l'expliqueras huhu !
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j'ai essayé de lire Foucault aussi, mais je rejoins Alain Deschodt sur le vide caché par le langage abscons
en fait pour moi il y les gens qui ont un système associé à un vocabulaire (souvent néologique) et qui appliquent ce système à des thèmes du genre "allez tiens aujourd'hui je vais faire 'la mort" - mais au bout du compte il n'y a pas plus qu'au sortir d'une soirée bière au bar du coin - c'est d'autant plus pour les auteurs proches de la psychanalyse
parfois on lit des bouquins pour se rendre compte que tout ce qu'on en retire c'est que l'auteur nous a démontré que son modèle peut s'appliquer à telle ou telle question, mais il n'y a pas de réponse(s).... d'ailleurs ce sont des essais.... c'est comme en peinture, d'aucun essaiera l'impressionisme et d'autre le cubisme, mais ça ne change rien à la réalité
c'est l'analyse, c'est intéressant dans la mesure ou l'on peut lire aussi une synthèse chez un auteur (comme un peintre aurait assimilé impressionisme et cubisme pour inventer une nouvelle forme de peinture)
pour me contredire je citerais Jankélévitch, Clément Rosset ("Du réel"), Henri Bergson, Russell qui vont plus loin que l'analyse
Deleuze il faut l'écouter parler d'autres philosophes (ou le lire sur nietzsche)
Foucault c'est un analyste, il faut lui brancher un synthétiseur
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Faut voir votre niveau aussi, genre ça, ça vous semble obscure ?
(c'est tiré de la plutôt sérieuse Stanford Encyclopedia of Philosophy)
Une façon d'interpréter la proposition de Simone de Beauvoir que l'on n'est pas né mais que l'on devient une femme, est de la prendre comme une proposition au sujet de la socialisation des genres : les femelles deviennent des femmes au travers d'un processus par lequel elles acquièrent des traits féminins et apprennent des comportements féminins. La masculinité et la féminité sont pensés comme étant des produits de la culture ou de la façon dont les individus sont élevés. Elles sont construites causalement (Haslanger 1995, 98) : soit les forces sociales ont un rôle causal dans la construction d'individus sexués ("gendered") ou donne forme à notre façon d'être femme ou homme en tant que tel. Par exemple, Kate Millett considère que les différences de genre ont "des bases culturelles, plutôt que biologiques" qui résultent d'une traitement différentiel (1971, 28–9). Pour elle, le genre est "la somme totale des parents, des pairs, et les notions culturelles de ce qui est approprié pour chaque genre en terme de tempérament, de caractère, d'intérêts, de statut, de valeurs, de gestuelle et d'expression" (Millett 1971, 31). Les normes de genre féminin et masculin sont cependant problématiques en ce que le comportement sexué ("gendered") épouse et renforce la subordination des femmes, tel que les femme sont socialisées dans des rôles sociaux subordonnés : elles apprennent a être passives, ignorantes, dociles et à servir d'aides émotionnelle pour les hommes (Millett 1971, 26). Cependant, puisque leurs rôles sont simplement appris, nous pourrions créer des sociétés plus égalitaires en "désapprenant" les rôles sociaux. C'est a dire que les féministes devraient viser à diminuer l'influence de la socialisation.
(pas très bonne traduction...)
Jusqu'à la moitié du siècle précédent, l'induction était traitée comme une méthode spécifique d'inférence : l'inférence d'une affirmation universelle positive (Tout les cygnes sont blancs) à partir de ses instances (a est un cygne blanc, b est un cygne blanc, etc.). La méthode avait également une forme probabiliste, dans laquelle la conclusion posait une connexion probabiliste entre les propriétés en question. Il n'est plus possible de penser l'induction en des termes si restreints; beaucoup d'inférences synthétiques ou contingentes sont considérées maintenant comme inductives; certains vont jusqu'à compter toute inférence contingente comme inductive. Une puissante force qui a conduit ce déplacement lexical est certainement l'érosion de la relation classique et intime entre vérité logique et forme logique; les propositions ont classiquement été catégorisées comme universelles ou particulières, négative ou positives; or la logique moderne rend ces distinctions négligeables. (le Paradoxe de Hempel met cela en évidence.) La distinction entre logique et mathématique a également faibli au vingtième siècle, et ceci, avec axiomatisation des probabilités par Kolmogorov en 1933 fusionna les méthodes probabilistes et inductives, mêlant dans le processus les différences structurelles entre les inférences.
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Faut voir votre niveau aussi, genre ça, ça vous semble obscure ?
Non... Et en plus j'aime bien quand les notes sont dans le texte ou dans la même page. Rien de plus pénible que d'aller chercher des trucs au fin fond du bouquin. Sauf la bibliographie bien sûr, mais c'est autre chose.
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bin pour moi le second est obscur oui, tu parle de niveau et là c'est bien ça, j'ai l'impression de devoir retourner dans mes années d'études (que j'ai pas eu) pour finir par comprendre un truc que j'ai déjà peut-être assimilé ou lu ailleurs
après je dis pas que Foucault est incompréhensible mais qu'il est chiant, le 1er texte est dans le goût, c'est limite digeste
tiens, économisons du papier :
Une façon d'interpréter la proposition de Simone de Beauvoir que l'on n'est pas né mais que l'on devient une femme, est de la prendre comme une proposition au sujet de la socialisation des genres : les femelles deviennent des femmes au travers d'un processus par lequel elles acquièrent des traits féminins et apprennent des comportements féminins. Les normes de genre féminin et masculin sont cependant problématiques en ce que le comportement sexué épouse et renforce la subordination des femmes, tel que les femme sont socialisées dans des rôles subordonnés : elles apprennent a être passives, ignorantes, dociles et à servir d'aides émotionnelle pour les hommes. Nous pourrions créer des sociétés plus égalitaires en "désapprenant" les rôles sociaux.
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le second j'ai absolument rien compris...
c'est censé être une traduction du premier quote ? smiley9
sinon à part le mot "subordination" j'ai compris le premier texte dans sa globalité.
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Le second est plus dur parce qu'il est plein de termes techniques mais en fait je le trouve, plus "philosophie analytique" (d'après ce que j'en sais) :
Les défenseurs de la philosophie analytique font valoir que celle-ci possède un objectif de clarté et de précision au niveau de la description des problèmes philosophiques, qui rapproche ainsi la philosophie de la méthodologie des disciplines scientifiques. Cette clarté dans la description des problèmes et la formulation des solutions permet d'éviter l'ambiguïté et les difficultés d'interprétation souvent reprochées à la philosophie « littéraire ». La philosophie analytique se caractérise également par une approche concrète, « par problèmes ». Il en résulte ainsi la description précise de problèmes philosophiques, clairement identifiés, et pour lesquels il convient de rechercher une solution. Parmi ces problèmes, on peut citer notamment : le paradoxe du menteur, le paradoxe de Hempel, etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_analytique
Pour revenir à Foucault je le trouve très clair et concret en général, mais il peut y avoir des passages, notamment introductifs, qui sont plus obscures, par exemple le premier volume de "l'Histoire de la sexualité" c'est un peu la théorie de la méthode utilisée et des considérations générales, des clarification préalable, mais dans le deuxième tome, on voit clairement où les grecs fourraient leur bites...
J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup d'idée qui aurait put être exprimé en quelque lignes avec des mathématiques à la place de plusieurs pages de textes, ce qui est bien compréhensible quand on veut faire une physique du pouvoir, mais je suis pas sur que ça aurait rendu la chose plus clair pour tout le monde ....
Il faut quand même concéder que quand on veut exprimer une pensée un peu subtile, il faut faire une certaine "dépense" de language, et que c'est pas un travail si facile.
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merci pour le tuyau ! si c'est penser pour les collégiens j'imagine que ça doit être accessiible et pas trop lourdingue.
bah oui mais non (http://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A8ge_de_France), disons que c'est pas les mêmes collégiens.
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Il faut quand même concéder que quand on veut exprimer une pensée un peu subtile, il faut faire une certaine "dépense" de langage, et que c'est pas un travail si facile.
mais certainement !
ou alors réduire :
"l'écriture est le dernier des médiateurs [de la connaissance]"
Pelagius (XIIe s je crois)
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D'ailleurs sqaw lee quand tu essais d'expliquer ce que tu pense sur l'identité personnel, que si tu met ton cerveau dans un chien t'es plus la même personne ou alors si, la même, tu n'as pas l'impression parfois de ne pas arriver à exprimer clairement ce que tu pense, qu'il y a une forme d'incommunicabilité de tes pensées ?
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Si les thématiques de "surveiller et punir" vous intéresse, je vous conseille la lecture des retranscriptions des cours de Mr Foucault au Collège de France dispensés à la même époque (milieu des 70s)
Communication orale aidant, le langage y est plus sobre et la pensée abordée exposée plus synthétiquement que dans les "vrais" livres. Chaque chapitre correspond à une heure de cours, ce qui donne aussi un rythme plus digeste à l'ensemble.
Dans l'ordre chronologique
1973-1974 : Le Pouvoir psychiatrique
1974-1975 : Les Anormaux
1975-1976 : « Il faut défendre la société »
1977-1978 : Sécurité, territoire, population
merci pour le tuyau ! si c'est penser pour les collégiens j'imagine que ça doit être accessiible et pas trop lourdingue.
Je crois qu'on ne pense pas au même genre de collège/collégiens smiley23
http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/college/index.htm
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ah ça redondit
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Je crois qu'on ne pense pas au même genre de collège/collégiens
ha c'était une blague ?! bon tanpis smiley6
D'ailleurs sqaw lee quand tu essais d'expliquer ce que tu pense sur l'identité personnel, que si tu met ton cerveau dans un chien t'es plus la même personne ou alors si, la même, tu n'as pas l'impression parfois de ne pas arriver à exprimer clairement ce que tu pense, qu'il y a une forme d'incommunicabilité de tes pensées ?
complètement oui...mais tu crois que si j'avais plus de vocabulaire j'y parviendrai mieux ?
Il faut quand même concéder que quand on veut exprimer une pensée un peu subtile, il faut faire une certaine "dépense" de language, et que c'est pas un travail si facile.
tu penses que la subtilité d'une pensée ne peut s'exprimer qu'avec des mots compliqués ? induction, inférence, probabiliste, contingente, axiomisation etc ?
Après tout dépend dans quel contexte d'écriture/lecture on se trouve, si ce sont des textes réservés à une certaine élite, écrit par l'un d'entre eux...
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complètement oui...mais tu crois que si j'avais plus de vocabulaire j'y parviendrai mieux ?
Ben ca le fait a tout le monde ! Et j'imagine que d'utiliser un langage soutenu ca aide passablement, c'est une manière de conjurer cette malédiction.
tu penses que la subtilité d'une pensée ne peut s'exprimer qu'avec des mots compliqués ? induction, inférence, probabiliste, contingente, axiomisation etc ?
Après tout dépend dans quel contexte d'écriture/lecture on se trouve, si ce sont des textes réservés à une certaine élite, écrit par l'un d'entre eux...
Dans ce cas c'est du vocabulaire précis, et c'est simplement appeler un chat un chat, on peut pas dire autrement... mais oui c'est un texte de philosophie des sciences écrit pour des philosophes des science, et il faut apprendre le vocabulaire pour comprendre.
D'ailleurs les philosophes quand ils veulent dire quelque chose de tres précis ils utilisent meme une langue inventée (un peu comme l'elfique), la logique.
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je suis sûr que vos métiers respectifs ont leurs propres phrases imbittables pour un néophyte.
Tomber sur Hystérésis de l’habitus, ca calme, forcemment, mais ouvrez un manuel sur la console grandMA, ou un bouquin de droit, ou regardez les posts de bending de ce forum... pareil c'est pas captivant, c'est tres technique, c'est pour les gens du dedans du métier.
ce qui est plus gênant c'est quand ceux qui détiennent ce langage technique font leur JCVD à ne plus savoir traduire en mots simples leurs concepts, ou à plaquer leurs mots à tout bout de champs histoire d'étaler leur science on est d'accord.
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bin dans mon boulot oui, on a notre vocabulaire, mais on a aussi une traduction quand on va l'expliquer aux gamins ou aux autres
au passage, la logique n'est pas un langage, c'est un mécanisme de la pensée, ce qu'on invente c'est un vocabulaire. les techniques logiques (dialectique, rhétorique) sont déjà en place depuis longtemps.
pour moi Foucault suit la même voie que le CNRS (qui s'est amélioré dans certains domaines), à savoir un travail illisible pour un non-initié. Ça me semble donc assez inutile de se lancer dans sa lecture en dilettante. L'autre truc c'est que le langage fini par prendre le dessus sur la pensée, ça devient de l'abstraction, comme dit makam...
sqaw tu disais que s'ils avaient des trucs à dire il fallait qu'ils se mettent à la portée de tous, mais justement, les mots ne sont là que pour dire à leur façon ce qui est, il n'y pas de solution caché derrière
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Chaque métier a son jargon technique c'est sûr...mais dans l'idée que je me fais de la philo, je pense qu'elle se doit d'être compréhensible et accessible un minimum sans qu'on ait besoin de faire de longues études pour ça..
à 18ans que je ne comprenne pas ce que je lis je veux bien mais à 30 ça fait chier quand même... smiley18
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sqaw tu disais que s'ils avaient des trucs à dire il fallait qu'ils se mettent à la portée de tous, mais justement, les mots ne sont là que pour dire à leur façon ce qui est, il n'y pas de solution caché derrière
j'ai pas très bien compris là smiley6
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désolé j'ai fait vite
je voulais dire qu'il s'agit d'analyse, appliquer un modèle (donc vocabulaire) à des questions existantes (du genre voyons voir ce que donne mon modèle sur le thème de la femme), ça n'apporte pas plus de réponses à ces questions que ne le ferais l'art ou la littérature etc, voire moins
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.mais dans l'idée que je me fais de la philo, je pense qu'elle se doit d'être compréhensible et accessible un minimum sans qu'on ait besoin de faire de longues études pour ça..
michel onfray fait ça très bien......essaye
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bah figure-toi que j'ai essayé michel onfray "théorie du corps amoureux", et il m'a saoulé...non pas que je ne comprenais pas mais je le trouvais chiant à lire...j'ai commencé abandonné...pourtant le thème me parlait bien smiley18
je voulais dire qu'il s'agit d'analyse, appliquer un modèle (donc vocabulaire) à des questions existantes (du genre voyons voir ce que donne mon modèle sur le thème de la femme), ça n'apporte pas plus de réponses à ces questions que ne le ferais l'art ou la littérature etc, voire moins
je ne demande pas d'avoir des réponses à des questions précises, mais juste comprendre ce que je lis un minimun !
(j'suis pas sure d'avoir mieux compris en fait...si?) smiley6
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je suis sûr que vos métiers respectifs ont leurs propres phrases imbittables pour un néophyte.
Tomber sur Hystérésis de l’habitus, ca calme, forcemment, mais ouvrez un manuel sur la console grandMA, ou un bouquin de droit, ou regardez les posts de bending de ce forum... pareil c'est pas captivant, c'est tres technique, c'est pour les gens du dedans du métier.
ce qui est plus gênant c'est quand ceux qui détiennent ce langage technique font leur JCVD à ne plus savoir traduire en mots simples leurs concepts, ou à plaquer leurs mots à tout bout de champs histoire d'étaler leur science on est d'accord.
Voilà, c'est bien résumé. :eaudemer:
Il y a un bouquin magistral qui existe à ce sujet, c'est Le "Sur Racine" de Roland Barthes de René Pommier. Complètement à contre-courant de son époque qui vénérait les critiques littéraires verbeux, Pommier, universitaire français spécialiste de l'époque classique, s'est attelé à montrer la vacuité totale de l'oeuvre de Roland Barthes et par quels mécanismes, celui-ci est devenu archicélèbre dans le monde entier (la finalité de tout ça étant de prendre le pouvoir - intellectuellement parlant - et de s'en foutre plein les fouilles).
(http://www.babelio.com/users/AVT_Roland-Barthes_4205.jpeg) :tronc: smiley25
Le bouquin vaut 80 euros donc pas la peine de chercher à se l'acheter mais par contre, vous pouvez lire les textes sur le site de Pommier, ça vaut vraiment le coup. smiley14
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/31uWzrzU0mL._SL500_AA300_.jpg)
http://rene.pommier.free.fr/Barthes.html smiley20
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je suis sûr que vos métiers respectifs ont leurs propres phrases imbittables pour un néophyte.
Tomber sur Hystérésis de l’habitus, ca calme, forcemment, mais ouvrez un manuel sur la console grandMA, ou un bouquin de droit, ou regardez les posts de bending de ce forum... pareil c'est pas captivant, c'est tres technique, c'est pour les gens du dedans du métier.
Certes, mais les enjeux de la console grandMA ou du bending me semblent quand même moins important que ceux de la construction historique notre système carcéral ou de notre rapport à notre corps. Si on peut s'abstenir de faire du bending on ne peut pas s'empêcher d'avoir un rapport historiquement construit de notre corps...
au passage, la logique n'est pas un langage, c'est un mécanisme de la pensée, ce qu'on invente c'est un vocabulaire. les techniques logiques (dialectique, rhétorique) sont déjà en place depuis longtemps.
Oui, je faisais référence aux langages formels utilisé parfois dans les papiers de philo pour préciser une idée, mais j'essayais de faire simple pour sqally smiley9 (on voit bien on ça mène la vulgarisation!)
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putain ! :smiley29:
(au passage il y a certains d'entre vous que je ne comprend toujours pas même après 5 ans de vie commune...) :brumf:
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Si on peut s'abstenir de faire du bending on ne peut pas s'empêcher d'avoir un rapport historiquement construit de notre corps...
je me suis parfaitement bien abstenu jusqu'ici de vouloir réfléchir sur cette notion, parfaitement hérmétique pour moi.
j'ai certainement un rapport historiquement construit de mon corps, mais comment dire... même si je comprenais ce que cela était, voudrais-je pour autant me plonger dans ce dossier ?
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le bending doit en plus surement caché un profond dérèglement social qu'il serait intéressant d'analyser à travers l'histoire technologique
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Si on peut s'abstenir de faire du bending on ne peut pas s'empêcher d'avoir un rapport historiquement construit de notre corps...
je me suis parfaitement bien abstenu jusqu'ici de vouloir réfléchir sur cette notion, parfaitement hérmétique pour moi.
j'ai certainement un rapport historiquement construit de mon corps, mais comment dire... même si je comprenais ce que cela était, voudrais-je pour autant me plonger dans ce dossier ?
Ben pour comprendre ce que c'est, te faire une idée si c'est du foin ou pas, il faudrait t'y plonger et donc tu n'aurai plus le choix de ne pas t'y plonger...
Mais il y deux types d'enjeux, politiques et scientifiques. Politiques, s'il est vrai que la "construction sociale du corps" (quoique cela veuille dire) participe des inégalités sociales (homme/femmes, ...), et qu'on veut changer quelque chose (ou pas), il est intéressant de comprendre comment ça marche. Scientifiques, il est intéressant de comprendre comment ça marche.
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Pour donner un exemple, est-ce que tu ne t'es jamais demandé si tu était homo ou hétérosexuel, ou sujet de désirs homosexuels ?
Le terme « homosexualité » datant de la deuxième moitié du XIXe siècle, on s'est demandé dans quelle mesure l'opposition homosexualité/hétérosexualité peut validement être utilisée pour étudier les époques antérieures, en particulier pré-modernes. Le courant « essentialiste » considère que ces deux catégories existent de manière implicite dans toutes les sociétés, alors que pour le courant « constructionniste », il s'agit d'une construction culturelle occidentale qui ne peut s'appliquer qu'après le XIXe siècle.
Le modèle historique le plus communément accepté, sur la base des travaux de Kenneth Dover et de Michel Foucault, affirme que le concept d'homosexualité n'existe pas dans l'Antiquité : les relations sexuelles ne sont pas définies selon des critères biologiques (identité ou différence sexuelle des partenaires) mais selon des critères sociaux, à savoir l'adéquation entre l'usage d'autrui pour le plaisir charnel et sa place dans la structure sociale. Cette théorie reste contestée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualité_dans_l'Antiquité
Si la théorie de Foucault est vraie, alors te poser comme sujet potentiel de désir homosexuel, penser ton corps de cette façon et l'interroger en ces termes, constitue une pratique historiquement construite, c'est à dire que cette façon de penser est une invention récente et qu'elle a été faite d'en un contexte bien particulier, etc...
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je suis sûr que vos métiers respectifs ont leurs propres phrases imbittables pour un néophyte.
Tomber sur Hystérésis de l’habitus, ca calme, forcemment, mais ouvrez un manuel sur la console grandMA, ou un bouquin de droit, ou regardez les posts de bending de ce forum... pareil c'est pas captivant, c'est tres technique, c'est pour les gens du dedans du métier.
Certes, mais les enjeux de la console grandMA ou du bending me semblent quand même moins important que ceux de la construction historique notre système carcéral ou de notre rapport à notre corps. Si on peut s'abstenir de faire du bending on ne peut pas s'empêcher d'avoir un rapport historiquement construit de notre corps... smiley21
oui mais on s'en tape du fond puisque ce qui compte, c'est l'abus d'autorité qui est produit par l'utilisation d'un langage spécialisé, c'est ça que dénonce Makam.
(http://www.nqpaofu.com/2003imgs/barthes-c+v.jpg)
J'avais lu il y a un temps pour continuer ce que je disais tout à l'heure que Barthes, adulé après sa mort jusqu'à aujourd'hui au même titre que Cloclo (des gens pleurent sur sa tombe encore actuellement et se frottent), a connu une fin de vie minable de pauvre type alors que des gens se seraient damnés pour lui. Pleins de gens profitaient de lui en se foutant de sa gueule, il l'appelait "Mémé" et lui tirait son jonc pour s'envoyer en l'air peinardos pendant qu'il se morfondait chez sa mère austère assise sur son grabat. La bagnole qui l'a poqué, beaucoup pensent qu'il s'est foutu dessous volontairement... :smiley45: smiley20
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nan mais staross, faut juste pas me prendre au mot, je suis certain que c'est passionnant ton histoire, tu m'aurais parlé de la théorie des cordes ou de l'architecture racinaires des bananiers j'aurais répondu pareil
je n'y mets pas de hiérarchie entre ces sujets, je n'y connais rien, mon métier fait que je vois concretement l'influence de la grandMA, et moins ton histoire sur le pourquoi des sexualité à travers les temps, mais ça en fait pas un sous sujet...
c'est juste des chouettes questions réservées aux professionnels de la profession, et à ceux qui le luxe de pouvoir avoir l'envie de se pencher sur ce problème... j'ai adoré écouter bourdieu parler de la télévision et de pourquoi les trois quarts des enfants font la même chose que leurs parents, j'ai ouvert un de ses livres et je suis parti en courant. ses livres sont pour ses pairs, ses vidéos étaient de la vulgarisation. y a pas de hiérarchie non plus à donner entre les 2.
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Si on peut s'abstenir de faire du bending on ne peut pas s'empêcher d'avoir un rapport historiquement construit de notre corps...
je suis très d'accord avec ça..étudier le comportement humain est pour moi primordial, essayer de comprendre comment on fonctionne etc...ya que comme ça qu'on peut s'améliorer soi en tant qu'individu...
Pour donner un exemple, est-ce que tu ne t'es jamais demandé si tu était homo ou hétérosexuel, ou sujet de désirs homosexuels ?
pour moi on est tous sexuellement homosexuel enfin disons autant hétéro qu'homo...après c'est juste l'éducation qui fait qu'on a développé certaines névroses/rejets vis à vis du sexe homosexuel..
Ce n'est pas parc'qu'on ne peut faire des enfants qu'hétérosexuellement qu'on ne peut pas jouir homosexuellement...quelle est la raison qui peut faire barrière ?
Enfin perso je me sens autant hétéro qu'homo même si je n'ai jamais eu d'histoires homo (enfin si à 8 ans quand je jouais à touche pipi mais ça compte pas...)
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Oui mais c'est pas ca que je veux dire, ce que je veux dire c'est que dans le passé les gens ne se posait simplement pas la question de leur potentielle homosexualité, le concept n'existait pas, ou en tout cas ou ne lui accordait pas vraiment d'importance.
Par exemple aujourd'hui on ne se pose pas la question de savoir si on aime le gratin de côtes de bettes, si on est gratinenophobe ou gratinenophile, la question ne nous semble pas avoir une importance particulière. Tu peux cependant imaginer une societe future ou les parents pleureront quand il apprendrons que leur fils aime le gratin... non ?
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Tu peux cependant imaginer une societe future ou les parents pleureront quand il apprendrons que leur fils aime le gratin... non ?
smiley9
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Oui mais c'est pas ca que je veux dire, ce que je veux dire c'est que dans le passé les gens ne se posait simplement pas la question de leur potentielle homosexualité, le concept n'existait pas, ou en tout cas ou ne lui accordait pas vraiment d'importance.
comment tu peux être sur de ça ? c'était p-e simplement extrèmement tabout personne n'en parlait parc'que c'était impensable, inconcevable ou honteux ?
Aujourd'hui les gens se lachent, osent afficher leur tendance parc'que c'est plus ou moins tolérer ! (voir tendance)
Enfin je comprend ce que tu veux dire je crois, c'est comme dire j'aimerai bien regarder la télévision à l'époque ou la télé et le cinéma n'existait pas... on peut pas avoir envie d'un truc dont on ne se doute pas l'existence...mais là c'est différent, on parle de corps, d'envies, de désirs, tout ça ça a toujours existé, seulement on arrivait moins à s'expliquer d'où provienne ces attirances...on peut pas dire qu'aujourd'hui on l'explique vraiment mieux d'ailleurs, seulement comme on en parle ouvertement aujourd'hui, on fait plus facilement le parallèle sur soi même...
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Tu peux cependant imaginer une societe future ou les parents pleureront quand il apprendrons que leur fils aime le gratin... non ?
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non pas vraiment..ton image est assez curieuse voir inquiétante smiley5
(Enfin si les parents savent que c'est bon pour la santé de leur fils le gratin, ils lui laisseront en manger...s'ils sont de bons parents...)
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"Que tu te fasses élargir le trou de balle passe encore , mais que tu manges du gratin ... ça JAMAIS , tu m'entends ?!"
(http://www.fotosearch.com/bthumb/CLT/CLT002/bx003454.jpg)
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Oui mais c'est pas ca que je veux dire, ce que je veux dire c'est que dans le passé les gens ne se posait simplement pas la question de leur potentielle homosexualité, le concept n'existait pas, ou en tout cas ou ne lui accordait pas vraiment d'importance.
comment tu peux être sur de ça ? c'était p-e simplement extrèmement tabout personne n'en parlait parc'que c'était impensable, inconcevable ou honteux ?
euh...."dans le passé" c'est vaste non?
car non ce n'était pas tabou par exemple dans la rome antique bien au contraire
mais par contre les templiers ont été massacré au début du 14° siècle officiellement pour pédérastie
ça fluctue quoi en fonction des époques..... smiley9
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"Que tu te fasses élargir le trou de balle passe encore , mais que tu manges du gratin ... ça JAMAIS , tu m'entends ?!"
(http://www.fotosearch.com/bthumb/CLT/CLT002/bx003454.jpg)
remplace le gratin par du cochon et tu obtiens un truc plus..."actuel"
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J'avoue que l'exemple du gratin n'est pas excelent, mais vous avez compris l'idée smiley6
(la couleur de peau c'est peut-être un bon exemple, je suis pas sur que les gens, de tous temps et de tous lieux aient eu une couleur de peau comme on en a une aujourd'hui et ici.)
comment tu peux être sur de ça ? c'était p-e simplement extrèmement tabout personne n'en parlait parc'que c'était impensable, inconcevable ou honteux ?
Ben le type là, Foucault, il est allé chercher dans les textes de l'époque ce que les gens disaient là dessus, et ce qu'il a trouvé c'est que baiser des hommes ou des femmes ça ne faisait pas vraiment "problème" pour eux, ça ne paraissait pas une question très importante. Ce qu'il leur importaient (aux hommes libres grec donc, les femmes et les esclaves c'est autre chose) c'était de dominer leur désir, de ne pas se laisser donner des ordres par eux, d'avoir une certaine maitrise de soi. Et cette capacité à dominer ses désirs, était d'autant plus importante si on était voué à exercer un pouvoir politique. Un bon politique avant de commander aux autres devait se dominer soi-même.
Enfin je résume passablement et pas très bien, après vous avez qu'à lire vous même...
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la couleur de peau.... oO
bé sinon wé je crois comprendre ce que tu dis, je citerais le concept d'artiste pour comparer, la notion d'artiste est récente et l'idée que l'on s'en fait aujourd'hui est très nouvelle, c'est intéressant d'en avoir conscience
mais pour revenir au grecs, les athéniens voyaient la beauté ultime dans les jeunes éphèbes et les bourgeois de l'époque avaient leurs jeunes soumis à leurs côtés, ça n'empêche que la notion d'homosexualité était comprise (et déjà source de moquerie, cf Lesbos), c'est pour ça qu'ils se justifiaient par cette idée que les éphèbes étaient là pour ravir l'oeil et pas autre chose (et surement aussi pour cette raison que tu évoque concernant le pouvoir, y aurait-il un lien entre volonté de pouvoir et pédophilie ?)
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Ben le type là, Foucault, il est allé chercher dans les textes de l'époque ce que les gens disaient là dessus, et ce qu'il a trouvé c'est que baiser des hommes ou des femmes ça ne faisait pas vraiment "problème" pour eux, ça ne paraissait pas une question très importante. Ce qu'il leur importaient (aux hommes libres grec donc, les femmes et les esclaves c'est autre chose) c'était de dominer leur désir, de ne pas se laisser donner des ordres par eux, d'avoir une certaine maitrise de soi. Et cette capacité à dominer ses désirs, était d'autant plus importante si on était voué à exercer un pouvoir politique. Un bon politique avant de commander aux autres devait se dominer soi-même.
Enfin je résume passablement et pas très bien, après vous avez qu'à lire vous même...
non non c'est très bien, au moins ça me permet de comprendre !
Ca fonctionne toujours sur le même modèle aujourd'hui (sauf que les femmes sont un peu mieux considérées) mais de façon encore plus perverse...
Quoi de mieux que les tabous pour dominer les désirs des autres ?
On crée nos besoins par de nouvelles choses dont on se passait très bien avant comme on crée nos fantasmes, nos idéaux etc...(comme par exemple l'assimilation sexe/amour qui fait naitre la culpabilité quand on la dissocie à cause de l'éducation/religion, alors que le désir est quelque chose de naturel qui ne se limite pas à une personne...j'invente pas, combien de couples mariés ont des amants/maitresses ? donc manifestement ya un truc qui fait que ça ne fonctionne pas comme on le prétend)
Puis de cette manière on nous contrôle encore mieux pour mieux faire de nous des êtres prévisibles et obéissants ! La belle saloperie !
Il faut faire le tri entre ce qu'on aime vraiment (instinctuellement) et ce qu'on nous a appris à aimer pour faire de nous de bonnes brebis dociles...
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la fidélité c'est vieux comme le monde pourtant, même si c'est une morale fabriquée, elle ne vient pas d'un omnipotent inhibiteur de liberté mais bien d'une convention d'humain à humain, non ?
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la fidélité c'est vieux comme le monde pourtant, même si c'est une morale fabriquée, elle ne vient pas d'un omnipotent inhibiteur de liberté mais bien d'une convention d'humain à humain, non ?
Une convention religieuse/politique surtout pour préserver la famille (un père une mère des enfants)
Seulement pour faire du sexe pur (sans envie de procréation), se faire plaisir pas besoin d'imiter l'acte fécondant pour y parvenir.
On mélange les 2 parc'que ça se situe au même niveau alors on les fusionne/assimile c'est plus pratique et ça permet de mieux contrôler "ce qui rentre et sort"...pour faciliter l'affiliation à un groupe donc l'administration...
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y'a quelques jours, je me suis retrouvé à expliquer l'origine du terme baise-en-ville à des amis québécois.
(au cas où, sait on jamais, un baise-en-ville est un petit sac en bandoulière, pour homme à l'origine, fait pour transporter le strict nécessaire dans le cadre de coucheries extra-conjugales : un slip, une brosse à dents, des capotes...)
j'avais jamais réfléchi à ça : un terme se rapportant à une pratique globalement réprouvée par la morale moderne est rentré dans l'usage pour une grande partie de la population, dépassant l'usage initial.
c'est pareil pour garçonnière, aussi.
sinon, par rapport à la remarque de tzii sur l'homosexualité dans la rome antique, je crois que "non ce n'était pas tabou par exemple dans la rome antique bien au contraire" est pas tout à fait exact :
les citoyens pouvaient avoir des relations homosexuelles, mais il aurait été très mal vu d'être passif : en général, ils fourraient des esclaves (qui n'avais de toute façon aucune dignité ou considération) mais pas l'inverse.
pour le mariage, pareil : aucun problème pour baiser à droite à gauche, mais il fallait tout de même être marié (descendance, tout ça) et éviter de faire des petits avec une maitresse ou un amant.
et il fallait quand même se méfier de la susceptibilité des conjoints officiels.
mais on s'éloigne du débat sur la pertinence ou la légitimité de l'usage d'un registre de langue incompréhensible pour la plupart afin d'examiner plus en profondeur des problématiques spécifiques.
(débat à propos duquel j'ai pas grand chose à dire qui n'ait déjà été dit)
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les citoyens pouvaient avoir des relations homosexuelles, mais il aurait été très mal vu d'être passif : en général, ils fourraient des esclaves (qui n'avais de toute façon aucune dignité ou considération) mais pas l'inverse.
donc :
enfiler peu importe la personne = contrôle/domination sur celle-ci
se faire enfiler = perte de contrôle/soumission
(ça revient un peu à ce que traduisait Staross de Foucault.)
On imagine un peu comment la femme pouvait être considérée à l'époque..enfin c'est pareil aujourd'hui.
Pourtant on pourrait voir ça autrement...l'absorption peut être aussi puissante que la pénétration...pourtant on entend rarement une actrice de porno dire "tu sens comme j'te la bouffe bien ta grosse bite de merde connard !"...ça serait pas mieux mais bon ça remettrait p-e certains machos à leur place. smiley18
(enfin dans les délires sadomaso ça doit être courant surement je n'sais pas...)
Après pour ce qui est du trou du cul c'est différent, c'est vrai que celui qui se fait enfiler ne peut pas faire autrechose que d'être passif en général...
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je suis sûr que vos métiers respectifs ont leurs propres phrases imbittables pour un néophyte.
Tomber sur Hystérésis de l’habitus, ca calme, forcemment, mais ouvrez un manuel sur la console grandMA, ou un bouquin de droit, ou regardez les posts de bending de ce forum... pareil c'est pas captivant, c'est tres technique, c'est pour les gens du dedans du métier.
Certes, mais les enjeux de la console grandMA ou du bending me semblent quand même moins important que ceux de la construction historique notre système carcéral ou de notre rapport à notre corps. Si on peut s'abstenir de faire du bending on ne peut pas s'empêcher d'avoir un rapport historiquement construit de notre corps... smiley21
oui mais on s'en tape du fond puisque ce qui compte, c'est l'abus d'autorité qui est produit par l'utilisation d'un langage spécialisé, c'est ça que dénonce Makam.
(http://www.nqpaofu.com/2003imgs/barthes-c+v.jpg)
J'avais lu il y a un temps pour continuer ce que je disais tout à l'heure que Barthes, adulé après sa mort jusqu'à aujourd'hui au même titre que Cloclo (des gens pleurent sur sa tombe encore actuellement et se frottent), a connu une fin de vie minable de pauvre type alors que des gens se seraient damnés pour lui. Pleins de gens profitaient de lui en se foutant de sa gueule, il l'appelait "Mémé" et lui tirait son jonc pour s'envoyer en l'air peinardos pendant qu'il se morfondait chez sa mère austère assise sur son grabat. La bagnole qui l'a poqué, beaucoup pensent qu'il s'est foutu dessous volontairement... :smiley45: smiley20
wtf ?!!!!!! "Poqué par une bagnole ?" il s'est fait foncdé par une voiture ? pas capito là................. smiley8
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laisse tomber, c'était un français, donc une bouse, cqfd
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je ne dis pas le contraire mais j'ai rien compris à l'histoire de la voiture, tu peux m'expliquer stp ? smiley16
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Autre gros fumeux du langage : Paul Virilio. :gavee:
(http://lmsi.net/IMG/jpg/virilio.jpg)
http://lmsi.net/spip.php?article504
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ah oui, il brasse bien du vent on dirait smiley16
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qund le Monde parle du dernier film d'assayas, c'est pourtant plus simple à lire... un lechage de couilles aussi systématique c'est aussi énervant qu'un mec qui met des mots compliqués parce que ça claque.
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2010/07/06/carlos-le-film-experience-electrisante-sur-grand-ecran_1384027_3476.html
mon extrait préféré
L'expression "morceau de bravoure" est un peu trop péjorative pour définir tout entière cette représentation d'un épisode historique. Reste qu'Olivier Assayas, conscient d'avoir frisé la perfection avec cette prise d'otages, a voulu la conserver dans son intégralité. Elle occupe plus d'une heure au centre de Carlos, le film
tout cela n'est vanité, lucre égo et vacuité... :: pwett ::
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bravo Makam pour avoir su dénicher cet article odieux et dégoûlinant de lèche-bottisme, et dû, n'en doutons pas, à la seule personne du Cardinal Richelieu, cet odieux colombin rougeaud ! smiley19
(https://www.cannibalcaniche.com/forum/images/avatars/85934081243e220c8a1fc4.jpg)(http://www.indiewire.com/images/uploads/iw9/ots/assayas.JPG)(http://sport-trops.com/marocfoot/wp-content/uploads/2008/01/carlos.jpg)