Cannibal Caniche
Ce que je me mets => Chouilles => Discussion démarrée par: zev le octobre 22, 2006, 14:42:51 pm
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voilà je suis tombé la dessus:
http://www.syti.net/Organisations.html
informations/ rumeurs?
politiquement ça peut être dangereux, manipulation par l'affabulation?
: internet peut il devenir sujet à manipulations des masses? par le contrôle de l'information?
ça se discute smiley19
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Les sociétés secrètes
Le Bohemians Club
Une société secrète où les puissants de ce monde se retrouvent pour d'étranges cérémonies au parfum de satanisme.
Les Illuminati sont une "élite dans l'élite" qui se réunit au sein d'une organisation secrète fondée sous sa forme actuelle au 17è siècle. Originellement, leur projet était de changer radicalement le monde, en anéantissant le pouvoir des régimes monarchiques qui, à cette époque, entravaient le progrès de la société et des idées. La Révolution Française et la fondation des Etats-Unis auraient été des résultats de leur stratégie. Pour les Illuminati, la démocratie politique était un moyen et non une fin en soi. Selon eux, le peuple est par nature ignorant, stupide, et potentiellement violent. Le monde doit donc être gouverné par une élite éclairée. Au fil du temps, les membres de ce groupe sont passés du statut de conspirateurs subversifs à celui de dominateurs implacables dont le but essentiel est de conserver leur pouvoir.
Le terme "Illuminati" signifie littéralement "les Illuminés" (du latin "illuminare": illuminer, connaître, savoir)
Leur symbole est présent sur les billets de 1 dollar: une pyramide dont le sommet (l'Elite) est éclairé par l'oeil de la conscience et domine une base aveugle, faite de briques identiques (la population).
Les deux mentions en latin sont très significatives. "NOVUS ORDO SECLORUM" signifie "nouvel ordre pour les siècles". En d'autres termes: nouvel ordre mondial. Et "ANNUIT CŒPTIS" signifie: "notre projet sera couronné de succès".
Un projet aujourd'hui proche de sa réalisation finale.
smiley13 smiley13 smiley13 smiley13 smiley13 ça me rappelle les bones vieilles parties de jeux de rôle !!!
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lol
oué c'est un mélange de SF et de théorie du complot finale ^^. j'ai pas tout lu mais je suis sûr que ça parle du 3eme reich ou de l'opus dei quelquepart.
ce qui tient pas debout c'est de vouloir mettre des initiales ou des visages sur le système international.
pas besoin.
qui régit les intérêts, les accords, les débats, les décisions auquelles jamais le citoyen lambda ne sera mélé, qui corrompt, qui fait bouger les peuples malgrès eux, qui fait qu'on laisse crever les gens de faim, qu'on en arme d'autres pour massacrer des 3emes, etc etc etc et blah blah blah ?
le maître du monde s'apelle : la thune.
d'ailleurs vous remarquerez que le logo de la secte illuminati a quelquechose à voir avec un dollar ricanos.
pour illustration (entre autres): http://reopen911.online.fr/
edit : en fouillant un peu celle là tue : http://video.google.com/videoplay?docid=-7152476643487115997&q=9%2F11+collapse
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haha mais oui ca n' existe pas les clubs de dirigeants ! tout le monde
le sait le boss c' est le fric ! C' est lui qui structure tout depuis le début
d' ailleurs il s' est inventé tout seul, transite tout seul des poches des
pauvres à celles des riches.
:stupid: smiley16 smiley16 smiley16
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Aujourd'hui, la dénomination "illuminati" est souvent utilisée aux Etats-Unis dans les théories du complot pour désigner les conspirateurs du "nouvel ordre mondial" ([1]). Il constitue en soit un terme générique pour désigner le noyau dur des "maîtres du monde" inconnus et lier entre elles différentes hypothèses conspiratrices pour unifier diverses théories en une théorie du complot à long terme pour le contrôle total. Dans ce cadre, le terme "illuminati" peut survenir lorsqu'une théorie dérive vers des spéculations invérifiables, et prend le relais des théories visant des organismes connus tels que le Council of Foreign Nations, le Groupe de Bilderberg, la Commission Trilatérale, les Skull and Bones, le Bohemian Club, etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Illuminati
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y'a un chapitre sur l'assassinat de Kennedy dans le livre de Jean Baudrillard Simulacre et simulation qui parle de ce genre de complot, enfin d'une "entité" qui dirigerait au dessus des dirigeants, c'est très interessant. Mais Baudrillard n'affirme rien il demontre juste que certains faits sont troublants...
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A mon avis, il est naïf d'imaginer un "complot" mondial occulte, tout comme il est faux de prétendre que l'argent serait le seul principe de pouvoir. Ces deux hypothèses ont pour faiblesse commune de désigner des "causes finales" uniques, alors que la conceptualisation de la notion de "cause" a nettement été réorientée par les sciences humaines et sociales vers une pensée de leur pluralité et de leur complexité. En sciences de la nature, la notion d'une cause finale unique a été abandonnée depuis Newton. Même dans le cadre de la sociologie de Weber, qui n'est pas si récente, on ne parle plus de causes uniques pour analyser la société, y compris quand il s'agit d'analyser ses rapports au capitalisme.
Bref : on peut espérer mieux que Baudrillard ou que la vulgate marxiste ou libérale qui se rejoignent dans leur naïveté savante d'une conception étroite de la société comme manipulée par de petits leviers qu'il suffirait de désigner pour résoudre tous les problèmes théoriques et pratiques.
Enfin, concernant Wikipedia, qui est tout sauf une source sérieuse et digne de confiance, je suggère de bien réfléchir à la notion de "théorie" qui est présente dans l'expression "théorie du complot" et qui est utilisée là comme un sens commun sans aucun rapport avec la notion de théorie en sciences sociales et humaines.
Merde, quoi, brûlez vos idôles païennes ! Laicisez votre pensée ! Cultivez vous là où il y a un vrai savoir, mais pas dans la vulgate marxiste ni dans sa contre-version libérale (l'idée simpliste d'un monde dirigé par l'argent) , ni dans l'essayisme médiatique de bas étage (Baudrillard), et encore moins dans le sens commun sans référent cognitif des wiki et autres dispositifs faussement participatifs. Allez à l'université, allez dans les bibliothèques, lisez des auteurs sérieux, prenez des cours de socio, de sciences politiques, de philo, de théorie de la communication, et ça ira mieux !
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(http://i58.photobucket.com/albums/g276/joelsjunkemail/ministry_houses.jpg)
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l'essayisme médiatique de bas étage (Baudrillard), et encore moins dans le sens commun sans référent cognitif des wiki et autres dispositifs faussement participatifs. Allez à l'université, allez dans les bibliothèques, lisez des auteurs sérieux, prenez des cours de socio, de sciences politiques, de philo, de théorie de la communication, et ça ira mieux !
smiley8 je crois que tu as fait une OD de cafeïne là...
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franchement je suis pas un communiste convaincu et n'ai lu marx qu'il y a longtemps et sans me faire manger le crâne. j'avoue en revanche je suis de ceux qui ont tendance à schématiser plutôt que de se diluer dans des méandres qui ne mènent nulle part.
c'est bien gentil de renvoyer les incultes étudier, merci. ça mène où quand tu comprends mieux ce qui t'amène à un constant identique en plus nuancé ? tu peux écrire un livre rembourser tes années insouciantes ? tu rejoins action directe ? tu migres sur alpha centauri ? tu te mets au bugcore ?
:D
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franchement je suis pas un communiste convaincu et n'ai lu marx qu'il y a longtemps et sans me faire manger le crâne. j'avoue en revanche je suis de ceux qui ont tendance à schématiser plutôt que de se diluer dans des méandres qui ne mènent nulle part.
c'est bien gentil de renvoyer les incultes étudier, merci. ça mène où quand tu comprends mieux ce qui t'amène à un constant identique en plus nuancé ? tu peux écrire un livre rembourser tes années insouciantes ? tu rejoins action directe ? tu migres sur alpha centauri ? tu te mets au bugcore ?
:D
Non, tu évites simplement de dire que le monde est dirigé par l'argent, ce qui est faux et surtout idéologique. De toute manière, j'ai tendance à penser que tous les énoncés concernant le fonctionnement social et étant structurés par "NE... QUE" sont faux par principe. Le monde social ne se résume jamais aux causes uniques du "NE... QUE". En n'ayant que ce principe qui consiste à refuser tous les "NE... QUE" en tête, on évite déjà pas mal d'embûches dans les discussions sur la société.
Et puis les études et les livres, quand ça aide à penser, c'est toujours mieux que Wikipedia...
Ceci dit, ma remarque ne te visait pas en personne, hein, pas d'énervement !
+A+
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A mon avis, il est naïf d'imaginer un "complot" mondial occulte, tout comme il est faux de prétendre que l'argent serait le seul principe de pouvoir. Ces deux hypothèses ont pour faiblesse commune de désigner des "causes finales" uniques, alors que la conceptualisation de la notion de "cause" a nettement été réorientée par les sciences humaines et sociales vers une pensée de leur pluralité et de leur complexité. En sciences de la nature, la notion d'une cause finale unique a été abandonnée depuis Newton. Même dans le cadre de la sociologie de Weber, qui n'est pas si récente, on ne parle plus de causes uniques pour analyser la société, y compris quand il s'agit d'analyser ses rapports au capitalisme.
Bref : on peut espérer mieux que Baudrillard ou que la vulgate marxiste ou libérale qui se rejoignent dans leur naïveté savante d'une conception étroite de la société comme manipulée par de petits leviers qu'il suffirait de désigner pour résoudre tous les problèmes théoriques et pratiques.
Enfin, concernant Wikipedia, qui est tout sauf une source sérieuse et digne de confiance, je suggère de bien réfléchir à la notion de "théorie" qui est présente dans l'expression "théorie du complot" et qui est utilisée là comme un sens commun sans aucun rapport avec la notion de théorie en sciences sociales et humaines.
Merde, quoi, brûlez vos idôles païennes ! Laicisez votre pensée ! Cultivez vous là où il y a un vrai savoir, mais pas dans la vulgate marxiste ni dans sa contre-version libérale (l'idée simpliste d'un monde dirigé par l'argent) , ni dans l'essayisme médiatique de bas étage (Baudrillard), et encore moins dans le sens commun sans référent cognitif des wiki et autres dispositifs faussement participatifs. Allez à l'université, allez dans les bibliothèques, lisez des auteurs sérieux, prenez des cours de socio, de sciences politiques, de philo, de théorie de la communication, et ça ira mieux !
réac !!! smiley19
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ce qui est faux et surtout idéologique.
bah ... idéologique j'enleverais idéo.
pis quand on dit que quelquechose est faux bah, chez moi, hein, sans prétention tout ça, je veux dire, bah, on argumente.
sinon rien compris au NE QUE. mais ça avait l'air fumant comme théorie ^^ :D okay j'arrête ///
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réac !!! smiley19
En effet : j'emmerde la modernité !
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ce qui est faux et surtout idéologique.
bah ... idéologique j'enleverais idéo.
pis quand on dit que quelquechose est faux bah, chez moi, hein, sans prétention tout ça, je veux dire, bah, on argumente.
Bah, ben avec Wikipedia et le ternet, béééh, en deux clics de mulot, vé, tu l'aurais eue ta réponse, cong... Alors que là, bah, béééh, ben, c'est con, tu l'auras pas. Vé, trop con le savoir humain : faut y mettre les formes, cong !
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ouais ouais Drône, ça n'a rien de constructif ce que tu racontes, ça donne juste l'impression que tu detiens la Vérité, et que personne ne comprends rien à la vie ... je trouve que tu es particulièrement arrogant, mais qu'en même temps tu ne vas pas super loin...
tu penses que ce n'est pas le fric qui gouverne le monde ? sans doutes pas uniquement : y'a le pétrole et quoi d'autre ? explique !
qu'estr ce que tu as lu de Baudrillard pour en parler comme ça ? est ce que tu as lu le livre dont je fait référence ? ou est ce que tu en juste entendu parler ??
j'ai l'impression que tu adores te mettre en porte à faux
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j'ai du mal à comprendre cette vindicte soudaine à l'encontre de Dröne. Certes le monsieur ne mâche pas ses mots et son discours est empreint d'une certaine lassitude (peut-être même d'un peu de frustration liée certainement aux expériences passées). Mais dans le fond, si l'on enlève les éléments provocateurs, je ne vois pas en quoi il s'éloigne du sujet, ni ce qu'il y a de gênant à conseiller aux personnes de s'instruire. Je suis plus choqué par les propos de beatnykk qui semble ne pas comprendre l'intérêt de s'instruire...
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mais c'est ce que dröne dit aussi ! et c'est ça qui est terrible : on dirait qu'il n'a pas de point de vu critique par rapport à ce qu'il peut lire : on peu lire un bouquin et ne pas être d'accord avec son contenu ! (vous avez besoin d'exemple ?) ou juste en prendre bonne note pour justement penser par soi même et inventer sa propre opinion ! alors pourquoi cracher sur les wiki et sur le Ternet ? lisez un national hebdo une fois dans votre vie ! plutôt que d'être un anti facho de complaisance et de conformisme !
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Même si c'est un peu éxagéré, je comprends son point de vue sur la wikipedia. Cet outil, s'il est le seul outil de savoir est construit par d'autres, un condensé de ce qu'on ne s'est pas donné la peine de lire. En supplément c'est un bon outil, mais effectivement ce serait avoir une confiance aveugle que de vouloir tout apprendre par ce medium. On est dans une société ou tout doit aller très vite, or le savoir s'acquiert avec le temps, de la patience et de l'humilité (beaucoup !). Je croise souvent des personnes qui sortent de phrases de Deleuze à tout va, auxquelles je ne comprends rien et qu'ils sont incapables de m'expliquer... On n'est pas à Question pour un champion, c'est la vraie vie !
Alors oui, le ton de Dröne n'est pas le plus diplomate, mais sur ce forum, je n'ai jamais eu l'impression que les uns et les autres se ménageaient !!! Et pour ce qui est de l'aspect résumé, je suis en ce moment navré de condenser à ce point ce que je voudrais dire, mais sur un forum, c'est vraiment chiant quand même de développer, non ?
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voilà je suis tombé la dessus:
http://www.syti.net/Organisations.html
informations/ rumeurs?
politiquement ça peut être dangereux, manipulation par l'affabulation?
ça se discute smiley19
Et les Illuminati dans tout ça ?
Qu'en pense Baudrillard ? Ou Deleuze ?
Faut bien commencer les recherches par quelque part, wikipedia est une source que je considère plus crédible qu'une foule d'autres sites tenus par des théoriciens amateurs de complots .
( David Icke, autre expert mondial ès Illuminati, reçoit des messages d'«Illuminati-reptiles» extraterrestres qui lui expliquent des secrets comme le calendrier grégorien. )
http://www.sceptiques.qc.ca/SD/illuminati.html
salut
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smiley16
je vois dans l'idée récurrente du complot l'expression d'un sentiment fondé, partagé par énormément de gens, cultivés ou pas, de tous bords politiques
c'est compréhensible d'avoir le sentiment que les rouages les plus importants de l'économie mondiale sont cachés derrière une machinerie rendu opaque de part sa complexité, alors que la politique d'un gouvernement ou d'un pouvoir se résume souvent à une logique simpliste, qui va même parfois à l'encontre de l'intérêt collectif
la réalité est forcément plus complexe, mais il existe bien des groupes d'élites, de tailles trés variés, allant du club local au lobby international, qui ont une influence plus ou moins forte sur le cours des choses, par contre une élite mondiale qui nous manipule depuis le 17ème j'y crois pas trop
en plus ces même groupes élitistes sont eux aussi traversés par des conflits et des crises, je ne crois pas à une hégémonie invisible, par contre c'est un risque à prendre en compte plus sérieusement dans le monde global qui se dessine
sinon une gouvernance mondiale aujourd'hui c'est pas une mauvaise idée, mais alors conduite par des universitaires, il faut des gens qualifiés quand même, pas des élus politiques ni des groupes occultes ! et comme ça ils auront enfin du travail en dehors de celui de se reproduire !!
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Je suis plus choqué par les propos de beatnykk qui semble ne pas comprendre l'intérêt de s'instruire...
attends steuplé la fait pas à l'envers ^^
mes propos avaient pour but de gentiment débusquer le dröne hors de son buis (dans lequel chacun le sait il se terre jusqu'à l'instant propice) qu'il nous serve autre chose qu'un apostrophe paternaliste "allez étudier bande de ptis cons". mais bon on aura pas droit aux fruits de sa véhémente refléxion, cafards que nous sommes smiley13 smiley13
sinon bah oué évidemment faut se cultiver (je préfère ce terme, plus naturel) autant qu'on peut s'en payer (tiens je reparle de thune comme c'est bizarre), on est bien d'accord.
ah je l'ai pas dit c'est aussi ce ton élitiste qui m'a saoulé sur ce coup, dröne adoré !
en fait c'est dröne qui dirige le monde c'est pour ça on peut pas suivre smiley13 smiley13 smiley13 smiley13
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drone il allume parceque sa hantise c'est que personne ne réponde à ses posts smiley13 smiley14
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hé les fan , youpi .......
moi dans tous ces propos j y vois la meme frustration que la plupart des plus que trentenaires....ceux qui ont eu la Lucidité trop tard, hihihiehé....
pathos , pathos , pathos,....l homme ne se terre pas dans son buis, mais bel et bien dans sa Guigne....
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on t'a reconnu ...
bah rien à ajouter alors moi non plus.
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On est dans une société ou tout doit aller très vite, or le savoir s'acquiert avec le temps, de la patience et de l'humilité (beaucoup !). Je croise souvent des personnes qui sortent de phrases de Deleuze à tout va, auxquelles je ne comprends rien et qu'ils sont incapables de m'expliquer... On n'est pas à Question pour un champion, c'est la vraie vie !
Alors oui, le ton de Dröne n'est pas le plus diplomate, mais sur ce forum, je n'ai jamais eu l'impression que les uns et les autres se ménageaient !!! Et pour ce qui est de l'aspect résumé, je suis en ce moment navré de condenser à ce point ce que je voudrais dire, mais sur un forum, c'est vraiment chiant quand même de développer, non ?
Oui, c'est chiant de développer sur un forum.
smiley9
Enfait, je crois que Dröne m'a rassurée, je m'explique:
j'ai ouvert ce débat, parce qu'un ami m'a montré ce site sur les illuminatis: il y croyait à fond... moi sceptique, qui ne suis pas vraiment attirée par "l'internet culture wiki (et autres)", j'avais des réticences à assimiler cette information comme véridique au premier abord. Et c'est vrai que j'ai tendance à me tourner vers des bons vieux supports papiers, lesquels, je trouve, (bêtement?) sont souvent plus enrichissant et, rassurant.
Et quand je passe sur votre forum, un des rares que je trouve digne d'intérêt (je suis peut être pas allée cherchée bien loin), je me demande comment vous pouvez passer autant de temps sur internet. Son usage pour ma part remplace surtout celui du minitel (recherches de soirées / évènements/ contacts/ consultation forfait et soldes), et celui du porte monnaie qui ne suivait pas mon appétit musical (ainsi qu'un petit zieutage par ici de tps en tps).
Et comme tu en parles très bien amnésie, quand tu dis que le savoir s'acquiert avec le temps, j'ai l'impression d'être paumée ou attardée tellement vous allez vite. Je crois que la notion de temps est importante ici: le temps est quantifiable, et il peut donc mesurer la valeur que l'on donne aux choses.
Alors j'en vient à un point ou je vais peut être me faire incendier: smiley5
N'avez vous pas l'impression de perdre votre temps, à trier toute cette information?
Dans une société où on est inondé par la culture, ou l'on zap l'information plus vite car on en veux toujours plus, croyez vous que l'on devienne addict? Comme on nous a créé le besoin d'avoir un portable, on pourrai nous avoir créé le besoin de l'emmagasinement de l'information comme valeur sociale ( et ça vient de Deleuze
smiley5 ).... Ne faut-il donc pas privilégier l'information, non en tant que stockage infini de données, mais plus en terme de point de départ de rencontres d'idées (et c'est ce que j'aime dans ce forum)?l'idée a besoin d'être nourrie par l'instruction / réflexion individuelle ou collective et par les divergences qui s'en suivent.Merci Dröne de te soucier de notre instruction, mais j'ai bien peur que ce soit la méthode qui nous fasse défaut.
Tout ça pour dire qu'internet favorise la diffusion d'une culture de l'information-rapide qui ne valorise pas l'étude sérieuse des éléments en jeu (puisque tout est mâché).
smiley6
Pour ceux qui ne me comprendraient pas:
je suis en plein dans le vif du sujet, puisque actuellement je dois m'occuper de revaloriser les outils pédagogiques classiques comme source d'informations prioritaire auprès de jeunes en échec scolaire dans la ville de Sevran (93). Et ainsi leur faire prendre conscience de l'importance du rôle de l'école et de ses méthodes dans le développement de l' esprit critique nécessaire à toutes réflexions/compréhensions matures. (pour résumer...)
Et bah c'est pas du gateau!
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bah déjà pour commencer j'ai proscrit la télévision.
je lis pas mal de presse, à savoir quelques quotidiens, mais surtout des hebdo ou mensuels plus ou moins officieux (allant du canard à cqfd pour donner une idée).
je vais une ou deux fois par moi à la bibliothèque, mais essentiellement dans un but romanesque.
à part ça je pense qu'internet, pour peu qu'on l'utilise d'une manière "pertinente" (sans prétention, je peux m'en expliquer) donne les informations escomptés. ça demande juste de fouiller un peu et de savoir comment entrer les critères de recherche pour l'essentiel.
taper sur le dos de wiki, okay. c'est vrai que c'est toujours le dernier qui a raison sur les sujets ouverts en écriture (un peu comme sur un forum), et le modérateur qui détermine de façon encyclopédique les sujets fermés (même remarque). mais wiki n'est qu'une source, fiable ou pas, parmis tant d'autres.
ensuite que ce soit une page web sur illuminati ou un essai de 400 pages sur les preuves du débarquement des aliens dans le désert australien, on peut tomber sur n'importe quoi dans les 2 cas, et c'est là où le sens critique de chacun rentre en jeu, que ce soit rassurant ou pas.
et à partir de là se servir du net (exemple un forum comme celui ci) comme départ d'échange d'idée, c'est bien le but qu'un livre permet moins, mais avec les précautions qui s'imposent (hoax, rumeurs, fausses pages, faux commentaires, profils bidons, propagande etc ...). encore faut il justement développer son argumentation pour sortir des (im)postures.
je ne sais pas si ce que je raconte est clair, mais je reste un univers parmis des milliards (c.f. Phil K. Dick, chacun ses références :smiley37: ).
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en tous cas en lisant "Illuninati" j'ai lu "corporatisme", et ça, du corporatisme, ne serait-ce qu' en France, y'en a énormément, et je peux développer sans problème. c'est pas exemple pour ça que je veux quitter la structure ("publique") dans laquelle je travaille, et j'ai aucun mal à m'imaginer que si à ce niveau ça fonctionne comme ça, ce que ça peut donner au niveau national ou mondial.
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Allez à l'université, allez dans les bibliothèques, lisez des auteurs sérieux, prenez des cours de socio, de sciences politiques, de philo, de théorie de la communication, et ça ira mieux !
Justement, je pense qu'on lit trop ce genre de littérature qui tourne à vide les 3/4 du temps, mieux vaut une bonne fiction ou un bon documentaire (écrit ou filmique) qu'un essai de science molle... smiley18
Par contre, je suis d'accord qu'on progresse bien mieux au contact des livres qu'à celui d'internet, l'effort demandé étant plus long et plus intense (sauf à imprimer tout ce qu'on lit - par ex : ce topic -, auquel cas, une fois agrafé, on se retrouve avec un bouquin ou une brochure entre les mains :boulette: ).
Internet, le souci, c'est pas tant le contenu (miraculeux dans bien des domaines pour les gens peu fortunés en Occident) que l'accoutumance qui se crée. Je fais de plus en plus gaffe car j'ai renoncé à la télé à cause de l'addiction insidieuse qu'elle engendre mais j'ai constaté (avec l'ADSL) que je reproduisais le même genre d'erreur, ce qui n'est vraiment rien de bon (sauf quand je me paye une bonne tranche de rire mais le temps passe et ne fait rien à l'affaire... :smiley39: )
Quant aux Illuminati enfin, pas besoin de tomber dans ces délires de milicien américain pour s'apercevoir que chez nous et un peu partout, ce sont les banquiers, les élites militaro-industrielles et leurs envoyés, les politiciens, qui dirigent les sociétés à leurs profits et à celui de leurs engences... Et j'ai pas inventé la poudre à canon en disant ça, ça s'étale à longueur de colonnes dans les journaux... :hummm:
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Tiens il pleut ! smiley12
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Tiens il pleut ! smiley12
Ah non, pas chez moi... :cowboy:
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... par ex : ce topic -, auquel cas, une fois agrafé, on se retrouve avec un bouquin ou une brochure entre les mains :boulette: ).
Oui, ça c'est vrai, ça donne un truc terrible, j'ai révé que j"avais dans les mains un bouquin assez énorme, plus gros qu'unh annuaire..., trés lourd violet et rose... c'était tout le forum édité sur papier glacé !
(Avec tous les post depuis le début, les images, les trucs débiles, tout...) - c'est pas grave docteur...
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Oui, ça c'est vrai, ça donne un truc terrible, j'ai révé que j"avais dans les mains un bouquin assez énorme, plus gros qu'un annuaire..., trés lourd violet et rose....
L Encyclopedie de l´Autosatisfaction Libertaire en un volume ?
Ou le Guide du Raté reconverti dans le n´importe quoi meme pas subversif ?
.........Severement burné le n´anar....mais couillusement dépourvu ....smiley17
le retour de flamme du No Future...aie !!!
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comment ça balance !!! wow impressionnant ce que cela apporte au débat !!! mais c'est trop beau d'être à la fois meilleur que fogiel et plus court que van damme !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(j'en ai cassé ma touche point d'exclamation tiens)
smiley13 smiley13 smiley13 smiley13
pensée du matin : il y a dans tout ce que l'on déteste du soit même qu'on rejette.
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Cette élite secrète existe bien on l'appelait autrefois : L' "Académie des neuf".
On en trouve d'ailleurs aucune photo sur internet.
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Et le club des sept alors, personne n'y pense...
Hum pardon. smiley18 :dryshit: smiley9
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la guigne , c'est qui ton n'anar? C'est quoi ton retour de flamme du " NO FUTURe???" qu'est ce que t'as?
mon bouquin violet et rose, c'était le forum imprimé , c'est tout, j'l'ai lu le débat, j'avais rien de spécial à ajouter. si tu veux j'te raconte la suite du rêve...
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Justement, je pense qu'on lit trop ce genre de littérature qui tourne à vide les 3/4 du temps, mieux vaut une bonne fiction ou un bon documentaire (écrit ou filmique) qu'un essai de science molle... smiley18
Par contre, je suis d'accord qu'on progresse bien mieux au contact des livres qu'à celui d'internet, l'effort demandé étant plus long et plus intense (sauf à imprimer tout ce qu'on lit - par ex : ce topic -, auquel cas, une fois agrafé, on se retrouve avec un bouquin ou une brochure entre les mains :boulette: ).
Juste un truc, car j'étais hors réseau et je n'ai pas tout suivi. Ce qui me fait dire que Wikipedia ne permet pas l'élaboration d'un sens critique, ou du moins correspond à une culture et à une information aussi superficielle que la Selection du Reader's Digest en littérature, c'est que le mode de sélection des contributeurs de Wiki n'est pas rationnel, au sens de public et basé sur des compétences légitimes.
Il n'est pas public, car il n'y a tout simplement PAS de sélection raisonnée des contributeurs en amont de la rédaction des articles, donc il n'y a pas de critères de sélection, donc il ne peut pas y avoir de discussion publique raisonnée sur ces critères : on ne se situe donc, de ce point de vue, ni dans le journalisme, ni dans la pratique scientifique. Ces deux secteurs, qu'on les critique ou non, permettent au moins la critique des auteurs du point de vue de leur légitimité à prendre telle ou telle position, ce qui est fondamental dans un débat démocratique. Aucune compétence légitime sur des domaines spécifique n'est requise pour contribuer à Wikipedia qui se met de ce fait en dehors de tous les formalismes et méthodes qui ont contribué depuis la fin du XVIIème siècle à construire ce qu'on appelle le "savoir positif", ou les "sciences contemporaines" : ces dernières imposent en effet non pas la pluralité des points de vue sur un sujet (qui est ce que le Café du Commerce réalise chaque jour), mais la confrontation critique sur la base de compétences acquises par l'expérience et/ou la réflexion, le tout étant légitimé par le contrôle des pairs au sein d'une institution dotée de normes de fonctionnement publiques.
Pour moi, en dehors de ces procédures normées de validation des savoirs, il n'existe pas de savoirs scientifiques. Il existe peut-être des opinions, voire même des idées vraies sur tel ou tel domaine, mais certainement pas des savoirs au sens contemporain du terme, c'est à dire dégagés des effets d'autorité et de pouvoir. Un énoncé peut être "vrai", il n'en demeure pas moins que son statut eu égard à la vérité scientifique impose une validation publique par des pairs. Les faits présentés doivent être discutables au sein de ce dispositif démocratique particulier qu'est la science, ce qui n'est pas le cas, par nature, de wikipedia qui est basée sur l'anonymat et la possibilité pour tous, compte non tenu de ses compétences, de proposer ou de discuter des articles.
C'est en cela que je dénonce wikipedia comme étant une perversion de la notion de "savoir", une véritable régression par rapport à des exigences démocratiques. Le reste (les illuminati, etc.), ne m'intéresse absolument pas,désolé.
+A+
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Ah, toi non plus?
Moi j'ai bien compris ton acharnement à critiquer Wikipédia...
IL y aquelquechose de subtile dans cette critique, j'dis pas ça pour toi, mais tu mets à pied d'oeuvre une méfiance complexe.
Je sais pas si j'me fais comprendre :
Entre ta critique et le fonctionnement de Wikipédia on est dans une sorte paradoxe pervers! (non, j'ai tord, tu crois?)
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c'est très discutable ce que tu racontes dröne, cette histoire de validation du savoir pas ses paires. ça voudrait dire que le bon sens commun est un connerie et que si un gradé te dit que 2 + 2 font 5, il a raison !? wikipedia serait enrichi par des gens fatigués des réunions tupperware ou des après midi loto ? je ne crois pas.
croiser les opinions c'est ce qui fait que tu te forge la tienne.
j'ai vu un extrait d'un film sur une experience de socio, un peu genre experience Milgram je vous la décrit ça me parait interessant :
vous prenez 5 personnes, dont 4 font partie de l'experience, 1 cobaye et une personne qui ne représente pas l'autorité mais pose des questions basique genre 2+2=?
et là, de concert, les 4 répondent "5" sans hésitation...au bout de quelques tours de question/reponse dans le style, le cobaye ne s'oppose plus au groupe et donne les mêmes réponses que les autres sans poser de question.
avec une mentalité comme celle là on aurait pas connu le cubisme (remarque que...) et l'idée même de recherche dépenderait du fait qu'on soit autorisé ou non à investiguer....on se retrouve à penser que le nucléaire est la seule voie pour faire de l'énegie etc.
je vais me rematter THX 1138.
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en tout cas on retrouve dröne dans une argumentation en bonne et due forme, au sens d'un débat sans (im)postures.
et là on se rejoint sachant que je disais la même chose formulée différement, certes avec moins de bagage sémantique.
cela dit il n'y a pas plus pauvre qu'une définition encyclopédique que ce soit sur wiki ou dans un tome larousse. ça sert éventuellement de point de départ mais ne devrait pas suffire à chacun pour construire sa pensée.
donc finalement ce qui est mis ici en exergue, c'est autant les médias / sources / systèmes d'informations que l'argent comptant que chacun en retiendrait.
et pour que chacun approfondisse les sujets, si ce n'est un bagage culturel, il faut au minimum un sens critique plus ou moins inné, experimenté ou appris.
personnellement j'ai tendance à être optimiste en pensant qu'un individu statistiquement moyen a tendance à être nauséeux quand on lui place une couleuvre dans le gosier, ou à avoir des contractions réflexes quand on tente de lui forcer le rectum sans préavis.
mais bon peut être que je suis trop optimiste :dickinson: et pas assez cultivé :smiley27:
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Wéwé...
OK,OK ...wikipedia = méchants
Bon.
Par contre si tu cherches Eiddeger, que ce soit chez wikipedia ou chez encyclopedia britannica , y a un problème ....
Ha ! l'Homo Faber... Ca, c'est le côté obscur de la Raison, le "faire" comme domination. Eternel problème. Va falloir réviser ses classiques : Eiddeger, Marcuse, Habermas, revenir à Kant, relire Peirce, ne pas oublier l'histoire et la sociologie des techniques, etc. Mais alors là, ça va devenir une discussion chiante pour intellos...
+A+
Mettons ça sur le compte d'un lapsus sémiotique, arf...bien que je voie toujours pas le rapport entre l'Homo faber et Peirce, mais , bon hein, chuis pas un intello, moi, et c'est pas non plus le sujet du fil qui concerne "les illuminati" n'est-il pas ?
Salut
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c'est très discutable ce que tu racontes dröne, cette histoire de validation du savoir pas ses paires. ça voudrait dire que le bon sens commun est un connerie et que si un gradé te dit que 2 + 2 font 5, il a raison !?
Ce n'est évidemment pas ce que j'ai écrit. Je dis juste qu'il y a un fait historique qui est celui de l'avènement des sciences, et que bon, qu'on le veuille ou non, ce sont les sciences qui définissent aujourd'hui une grande partie des régimes de vérité qui nous guident dans la vie et la pratique quotidienne. En général, pour envoyer une fusée sur la Lune, on réunit plutôt des spécialistes reconnus en astronautique que ldes quidams anonymes et sans pédigree... De même, on ne confie pas la formation des étudiants ou des chercheurs des Etats modernes à des inconnus réunis uniquement sur la base de leur bénévolat ou de leur enthousiasme. Je ne pense pas qu'il soit élitiste de dire que pour qu'une recherche et un enseignement digne de ce nom existe, il vaut mieux des gens compétents et expérimentés que des gens incultes ou ne connaissant rien aux domaines de savoir qu'ils enseignent...
wikipedia serait enrichi par des gens fatigués des réunions tupperware ou des après midi loto ? je ne crois pas.
croiser les opinions c'est ce qui fait que tu te forge la tienne.
C'est justement ça que permet le Café du Commerce et Wikipedia, et qui les distingue de la rationalité scientifique dans son rapport à la construction du savoir. Un savoir, au sens scientifique du terme, ce n'est pas une opinion. La juxtaposition d'opinions ne constitue en aucun cas une théorie, ni même une garantie de compréhension d'un phénomène. Prendrais-tu un avion conçu et construit par des gens n'ayant pour tout bagage intellectuel et technique que la pluralité de leurs opinions sur l'aviation ?
+A+
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Wéwé...
OK,OK ...wikipedia = méchants
Bon.
Par contre si tu cherches Eiddeger, que ce soit chez wikipedia ou chez encyclopedia britannica , y a un problème ....
Qui? Eidegger ? Ail de Guerre ? ou Heiddeger.... smiley5
Sophisme:
Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité est faux. Le sophisme repose sur le moteur du syllogisme. L'adjectif fallacieux désigne ce qui est mensonger. La logique désigne en rhétorique l’art de construire un discours cohérent. Nous avons donc affaire à une contradiction dans les termes. Cette contradiction n'apparaît pas en logique mathématique, qui n'a que faire des valeurs de vérités des propositions
Les logiques fallacieuses ont été expliquées et décortiquées à des fins pédagogiques : par exemple, lors de discussions enflammées à propos de religion, il est utile de différencier ce qui tient de la logique, de ce qui n'en tient pas. Une logique fallacieuse est une logique fausse indépendamment de la véracité des postulats et de la conclusion. De fait ces derniers sont directement issus de l’ouvrage L'Art d'avoir toujours raison (1830-1831) qui est une œuvre de Schopenhauer, et les arguments originels ont été étendus par la suite.
Il est difficile de détecter les logiques fallacieuses, et elles sont assez souvent efficaces pour convaincre.
.
Mefiez vous des contrefacons...des logiques phallusiennes, euh oups, fallacieuses.... smiley17
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Wikipedia ne prétend pas créer du savoir, ce n'est pas sensé être du journalisme et encore moins de la science (j'ai lu ça sur une de leur page réccement).
Sinon pour les sujet que je connais un peu, je trouve les pages wikipedia plutot bien.
Et puis attendez si je pose :
a = b
=> a^2 = ab
=> a^2 - b^2 = ab - b^2
=> (a-b)(a+b) = (a-b)b
=> a + b = b
Posant a = b = 1
1+1 = 1
CQFD.
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Mettons ça sur le compte d'un lapsus sémiotique, arf...bien que je voie toujours pas le rapport entre l'Homo faber et Peirce, mais , bon hein, chuis pas un intello, moi, et c'est pas non plus le sujet du fil qui concerne "les illuminati" n'est-il pas ?
Salut
Béh, heu... pas mieux... à la relecture je ne vois plus très bien le lien non plus, mais j'ai du penser à un truc précis que je ne retrouve pas vraiment aujourd'hui... Peut-être autour de l'idée de Raison ? Pour les illuminati, j'avoue que bof, ça ne m'interpelle pas quelque part, trop bateau.
+A+
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=> (a-b)(a+b) = (a-b)b
=> a + b = b
Posant a = b = 1
1+1 = 1
CQFD.
Car dans l´enoncé de ce théoreme ,et plus precisemment dans ta derniere factorisation de (a-b) tu dois preciser que le couple (a,b) est un couple de Réels exceptant (1,1), et plus généralement a différent de b , car on ne peut suprimer un facteur commun d´une egalité que si celui si est strictement superieur ou inferieur a 0....
bref Wikipedia ou France Soir, tout est dans la précision et la rigueur de l´ énoncé,.... et dans le sens critique du lecteur.... smiley19
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C'est en cela que je dénonce wikipedia comme étant une perversion de la notion de "savoir", une véritable régression par rapport à des exigences démocratiques. Le reste (les illuminati, etc.), ne m'intéresse absolument pas,désolé.
le comble quand même c'est de passer autant de temps dans un topic qui ne t'intéresse pas :) :biereu: :p51:
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et dans le sens critique du lecteur.... smiley19
c'est pour ça que je parlais de Baudrillard au début : il n'affirme pas des théories comme des verités (en tout cas sur ce point précisemment (assassinat de Kennedy dans Simulacre et simulation)) mais il fait apparaitre certaines contingences.
(merci wikipedia pour m'avoir évité de faire un faute à "contingence" et de m'avoir précisé la definition)
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tout est dans le recul pris par le lecteur et le complement d information qu´il se procure...
par exemple un topic sur les Illuminati (le nom secretement correct pour Francs Macons...), bah ca peut rendre antisemite...sisi ...c est vrai .... smiley13
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c'est pour ça aussi que j'ai parlé de corporatisme :smurfz:
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Car dans l´enoncé de ce théoreme ,et plus precisemment dans ta derniere factorisation de (a-b) tu dois preciser que le couple (a,b) est un couple de Réels exceptant (1,1), et plus généralement a différent de b , car on ne peut suprimer un facteur commun d´une egalité que si celui si est strictement superieur ou inferieur a 0....
Tout à fait ;)
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ne peut comploter que celui qui apporte une valeur ajoutée au sein du complot, bref celui qui possède ou qui sait commeht posséder....l íntellectuel ou le fortuné....Proudhon ou Rockefeller...
smiley17
A cela vient s´ajouter une troisieme categorie, celle de ceux qui influent sur la possession (medias, litterature, religieux).
bref corporatisme, franc maconnerie, opus dei, "anciens eleves de", camaraderie, sionisme ou ce que vous voulez, le but est le meme , et les ingredients qui les composent aussi.
mais par definition une societe secrete doit le rester, alors donner du credit a un article a ce sujet s´avere difficile, voire impossible....et les garde fous et autres prejugés bien pratiques sont la pour vous y en empecher ...
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avec une mentalité comme celle là on aurait pas connu le cubisme (remarque que...) et l'idée même de recherche dépenderait du fait qu'on soit autorisé ou non à investiguer....on se retrouve à penser que le nucléaire est la seule voie pour faire de l'énegie etc.
je vais me rematter THX 1138.
Prend justement l'exemple du nucléaire, et de certains de ses opposants dont la CRIIRAD. La Criirad est un laboratoire indépendant qui réalise des mesures de radioactivité, et qui a été créé de manière associative en 1986 suite aux mensonges d'Etat concernant le nuage de Tchernobyl. Ca laboratoire associatif a finalement acquis sa légitimité et a obtenu une reconnaissance de l'Etat en tant que laboratoire agréé au même titre que le CEA, par exemple (mais qui lui est bien loin d'être indépendant du lobbie de l'industrie nucléaire). De plus, les responsables de ce laboratoire sont respectivement "Ingénieur en physique nucléaire", "Ingénieur-géologue" et "Technicien spécialisé". On est donc bien dans le cadre d'une rationalité classique, qui s'inscrit parfaitement dans une logique de contrôle par des pairs, ses avis et mesures étant publics ce qui permet à la communauté scientifique officielle de les critiquer et donc d'en tenir compte.
http://www.criirad.org/actualites/presentation.html
http://www.criirad.org/laboratoire/interlocuteurs.html
La Criirad, même en tant que labo indépendant, légitime son action au nom de la rationalité scientifique (la mesure, technioquement conforme et réalisée par des gens compétents), et non au seul nom de son opposition au nucléaire.
Prend Attac, comme lieu d'expertise politique ou socio-économique, pour chercher une sorte de parallèle avec la Criirad dans le monde des sciences humaines et sociales. Attac n'est pas un laboratoire indépendant, mais fonctionne comme une asso d'éducation populaire anti-libérale et anti-OGM (entre autres), mais également comme un lobbie (par exemple avec la taxe Tobin). Attac, en dépit de sa position critique vis à vis du pouvoir et de sa volonté d'indépendance, s'est tout de même dotée d'un conseil scientifique et s'est fondée autour de gens comme Bourdieu qui ne sont pas sans rapport avec l'académie : ça signifie que la légitimation d'un acteur fondamental des mouvements altermondialiste s'inscrit comme la Criirad dans une rationalité scientifique qui reconnaît les compétences et des formes de jugement critiques par les pairs.
Autrement dit, cette forme de reconnaissance par les pairs que pratique la science ne s'oppose pas à des initiatives de remise en cause des ordres établis. Ce qui ne règle pas pour autant d'autres problèmes plus fondamentaux pour lesquels il faudrait plus de temps pour cerner l'ensemble de la problématique du lien entre sciences, pouvoirs, savoirs savants et savoirs profanes...
+A+
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comment alors ne peux tu pas imginer que wikipedia (...) n'est pas "surveillé" par des gens très compétents et passionnés (comme le sont la grande majorité des checheurs et autres) et que bien que les articles ne soient pas signés, il y a quand même une vigilence : n'importe quelle personne peut éditer un article sur wikipedia, il y a des annonces concernant des articles litigieux e c'est vrai qu'il y eu aussi des abus, en particulier je me souviens d'un article dans libé qui parlait de diffamation, mais là c'était une article sur une personne contemporaine, je doute que des articles comme celui sur la pile à combustible (c juste un exemple) par exemple ait été écrit par quelqu'un qui ne s'y connaissait pas un peu...il faudrait trouver une idée d'article et y mettre une definition débile pour voir l'évolution.
enfin...je crois qu'au final on est tous d'accord sur le fait que l'education c'est primordiale pour développer le sens critique.
je peux m'imaginer qu'il existerai une puissance mondiale qui echapperai à la democratie, et je crois que vu que la vie existe sur cette planète il n'y a pas de raison que ce ne soit pas le cas ailleurs smiley14
sur ce, je vais boire du pinard au bistro histoire de refaire le monde
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comment alors ne peux tu pas imginer que wikipedia (...) n'est pas "surveillé" par des gens très compétents et passionnés (comme le sont la grande majorité des checheurs et autres) et que bien que les articles ne soient pas signés, il y a quand même une vigilence : n'importe quelle personne peut éditer un article sur wikipedia, il y a des annonces concernant des articles litigieux e c'est vrai qu'il y eu aussi des abus, en particulier je me souviens d'un article dans libé qui parlait de diffamation, mais là c'était une article sur une personne contemporaine, je doute que des articles comme celui sur la pile à combustible (c juste un exemple) par exemple ait été écrit par quelqu'un qui ne s'y connaissait pas un peu...il faudrait trouver une idée d'article et y mettre une definition débile pour voir l'évolution.
J'ai dit aussi, un peu plus haut, que des savoirs "vrais" pouvaient ne pas avoir de validité scientifique : je comprends bien ce que tu veux dire avec Wiki et le fait que des chercheurs contribuent, sans doute régulièrement, à des wiki. Mais quoi qu'il arrive, ils le font en sachant que sans signature ou plutôt sans lien explicite entre un auteur (pseudo ou nom réel) et une compétence attestée, les savoirs prtoposés sur wiki n'ont aucune légitimité. C'est la méthode, le processus, qui ne vont pas, et pas seulement le résultat (les articles). Les arricles peuvent être parfaitement corrects, on ne DOIT pas, au plan scientifique, les accepter comme des écrits plus valides que, mettons n'importe quel graffiti écrit sur un mur qui concernerait la ralativité restreinte.
Une amélioration qui devrait être apportée à Wikipedia pour avoir une validité, c'est d'avoir un comité scientifique, par exemple comme dans les encyclopédies ou certains dictionnaires, et faire appel à des spécialistes qui, une fois choisis, pourraient parfaitement écrire des articles anonymement pour éviter les effets d'autorité, si c'est bien là le but de l'anonymat dans wiki. Les articles de l'Encyclopédie de Diderot et D'Alembert étaient aussi anonymes, à tel point que c'est le grand jeu des littéraires que d'essayer de repérer qui a écrit quoi en se basant sur des analyses stylistiques. Mais on savait au moins que c'était des lettrés et "savants" qui rédigeaient l'Encyclopédie, et pas la concierge de l'Hotel aidée des filles de salles et du portier.
sur ce, je vais boire du pinard au bistro histoire de refaire le monde
Je préfère un bon pécos, si ça ne t'ennuie pas...
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Wikipedia n'est pas tout à fait anonyme, on peut retrouver qui a modifier une page, lui laisser un message, ou discuter directement dans la page avec les personnes intéressées.
C'est n'est pas un truc complétement désincarnée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Valérie75
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Wikipedia n'est pas tout à fait anonyme, on peut retrouver qui a modifier une page, lui laisser un message, ou discuter directement dans la page avec les personnes intéressées.
C'est n'est pas un truc complétement désincarnée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Valérie75
Oui, c'est vrai, j'ai même testé le truc. Tout ce que je peux dire, c'est que pour les domaines que j'ai travaillés professionnellement, il y a de sérieux biais et des incompréhensions sur certains auteurs, ou sur certaines catégorisations disciplinaires en sciences humaines et sociales, sur certains concepts, etc. Ce qui y est dit ne passerait pas la rampe d'un comité scientifique dans un colloque sérieux, pas plus que celle d'un comité de lecture de revue en sciences humaines et sociales. Alors que bien souvent, les auteurs d'encyclopédies ou de dictionnaires (dictionnaires de philosophie, dictionnaires d'histoire des sciences, dictionnaires disciplianires comme les dicos d'analyse du discours de Greimas, tout ce genre de productions éditoriales) sont des auteurs reconnus qui ont publié dans des revues scientifiques, communiqué régulièrement dans des colloques, etc. Donc se soumettent à la critique, du moins à une critique obéissant à des normes collectives (dans le domaine des formes légitimes du débat, particulièrement). Qu'est-ce qu'on gagne, alors, à part la gratuité, en termes de connaissances quand on passe d'un dictionnaire réalisé par des chercheurs et une encyclopédie réalisée par des gens dont on ne connaît pas avec précision les domaines de compétences, ou du moins dont on n'a pas les moyens de référer les énoncés à une pratique de recherche ? C'est juste de la compilation de textes alors ? De la glose vulgarisatrice ? Ca n'en prend pas la forme en tout cas : wikipedia se présente comme une "encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer". C'est l'idée que "chacun" pourrait par sa seule opinion, contribuer à une encyclopédie ne portant pas seulement sur des gouts, des modes, ou des connaissances pratiques, mais aussi largement sur l'ensemble du spectre des disciplines scientifiques (dures ou non), qui est discutable.
D'ailleurs on nage en pleine contradiction chez wiki, quand on y lit par exemple, dans l'article sur les critères d'admissibilité des articles (à la rubriques des scientifiques dont il est souhaitable de parler dans wiki), ceci : Scientifiques, universitaires [modifier]
* avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : Prix Nobel, médaille du CNRS...),
* être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
* être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée,
* être cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.),
* être une personnalité régulièrement exposée dans des médias d'audience nationale ou internationale.
NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.
Donc on ne peut parler que de scientifiques reconnus dans wiki, sur la base de publications médiatiques ou sur des jugements d'opinion sur la notoriété de tel ou tel chercheur, mais pas en se basant sur le fait d'avoir publié des articles alors que c'est là qu'est pourtant le seul et vrai critère, et pas le passage dans les médias...
Même chose quand on lit l'article sur la "neutralité de point de vue" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue), où on se demande bien qui peut être le garant, si ce n'est moral du moins scientifique, du jugement qu'il faut bien porter sur un article pour le classer comme "neutre" ou comme "partisant". Pour moi, ce jugement quand il porte sur des disciplines scientifiques comme dans wikipedia, ne peut être porté que par quelqu'un de reconnu, dans un domaine spécifique, et pratiquant régulièrement les théories en cours.
En fin de compte, l'expérience wiki, avec sa bonne volonté chevillée au corps et son côté "bon élève", n'est en rien plus subversive que les institutions du savoir qu'elle cherche à copier. Je suis sûr qu'on y retrouve comme ailleurs des effets de légitimité, des positions de pouvoir, qu'aucune "co-construction" ne remet en cause. A la finale, les acteurs de wiki mettent simplement en place un dispositif qui a autant de règles et de contraintes que l'univers de l'édition encyclopédique papier, mais elle croit qu'elle le fait en donnant à chacun plus de moyens pour s'approprier le savoir. Sur quel versant du savoir ? Sur celui, uniquement, de son énonciation sur un support, de son inscription. Et par là wiki n'interroge pas plus l'institution du savoir que les chercheurs qu'on accuse d'être inféodés aux institutions ou aux pouvoirs (ce que je crois assez vrai, au passage...).
Il y aurait bien d'autres "versants" du savoir à interroger si on voulait vraiment déboulonner les rapports de force en place, et certainement plus dans une critique de l'amont de la recherche (ses déterminants politiques, matériels, économiques, etc., les collusions avec l'industrie, l'embrigadement des sciences sociales dans des dispositifs de contrôle, etc.), que dans l'investissement éditorial sur le web. Cette critique de l'amont des recherches, c'est plus ce que font des acteurs comme la confédération paysanne, par exemple, ou la Criirad, ou encore Sciences Citoyennes. Il me semble que c'est bien plus subversif, à son niveau, que wikipedia.
+A+
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Wikipedia n adopte ni une demarche litteraire ni une demarche journalistique et encore moins scientifique...mais tout simplement Encyclopedique....
Bref on sait tous ce que l on a a attendre d une encyclopedie , ou d un dictionnaire, c est a dire pas grand chose, si ce n ést un essai de definition et quelques citations d´ouvrages...
D autre part, l autocritique des sujets presentées et la possibilité d´emettre des "reserves" reste un principe de savoir "oiuvert" et "evolutif" que ne permet pas le support papier.
Maintenant ce systeme en lui meme à ses perversions.
Par exemple si vous taper "scientologie", l´article est sooumis a des réserves concernant son integrité...reserves probablement emises par des scientologues, mais qui permettent de jeter un doute la ou il ne devrait pas y en avoir.
Attac c est du pipi de chat alter mondialiste, le nouvel instrument de l ´alliance LCR-PS-PC apres ceux trop usés et ridicules de SOS Racisme, UNEF, Act Up ou Ni putes ni soumises .
Ce genre de fausse assoce engqagée qui filtre et monopolisent bien les debats figés que nous fournissent les medias et qui finalement empeche tout dialogue en pronant une pseudo liberté de pensée et d expression souvent rop vite proclamée et enfouie derrier un systeme hierarchisé et pyramidale , et qui permet de ramener la base anarcho-gaucho-rien-du-tout en mal de vivre a des convictions plus politiques , apres trois quatre manifs et autant de coup de matraques....
c est peuplé de petits bourgeois en plein complexe dOedipe et de vieux prof frustrée de n´avoir été que spectateur de 68 , bref j attend rien d eux, que ce soit sur le nucleaire ou la mise en boyau du saucisson en correze. smiley12
La confederation paysanne s attaque a un vrai sujet mais souffre du complexe "José Bové"....
Plus rien n´est subversif a partir du moment ou l´on possède un veritable leader sur lequel on peut taper dessus (a part si il est mort lol)
-
smiley21
je resitue mon intention de départ ... sans doute mal formulée étant donné l'évolution de ce forum...
enfait le site des illuminatis n'était qu'une sorte d'illustration, ça aurait très bien pu tomber sur un autre site ...
je me questionnais, sur l'état critique des internautes en général, sur la facilité des détournements lié à internet et à sa culture diffuse, du tri de l'information, du temps que l'on passait à lire des âneries. Sans doute parce que moi même j'ai du mal à faire confiance à internet et aux nouveaux modes de diffusion de l'information. En vérité la question était très vaste et ça partait dans tout les sens de ma tête.
votre rebondissement n'est pas sans intérêt, en revanche mon post l'est smiley18
vous écrirez donc je lirai
smiley17
P.s.: j'ai édité ducoup, le premier post, et désolée pour le malentendu...
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Attac c est du pipi de chat alter mondialiste, le nouvel instrument de l ´alliance LCR-PS-PC apres ceux trop usés et ridicules de SOS Racisme, UNEF, Act Up ou Ni putes ni soumises .
Ce genre de fausse assoce engqagée qui filtre et monopolisent bien les debats figés que nous fournissent les medias et qui finalement empeche tout dialogue en pronant une pseudo liberté de pensée et d expression souvent rop vite proclamée et enfouie derrier un systeme hierarchisé et pyramidale , et qui permet de ramener la base anarcho-gaucho-rien-du-tout en mal de vivre a des convictions plus politiques , apres trois quatre manifs et autant de coup de matraques....
c est peuplé de petits bourgeois en plein complexe dOedipe et de vieux prof frustrée de n´avoir été que spectateur de 68 , bref j attend rien d eux, que ce soit sur le nucleaire ou la mise en boyau du saucisson en correze. smiley12
C'est vrai qu'en France, on ne peut pas trouver un parti plus réactionnaire et hiérachisé qu'Attac et la conféderation paysanne (qui en fait parie) ou encore ces hitlerien du Monde Diplo, journal bien connu pour ses positions ultra-libérales et ultra-sécuritaires. Tout le mode sait bien qu'Attac est peuplé que de socio-traitres de l'université, d'intellectuels à la solde du Medef et de petit lapin qui pisse derrière la tentestes refoulés. Tout le monde est bien conscient en effet, mon cher La Guigne, que c'est là que se situe LE problème pour notre société : les socio-traitres d'Attac, qu'il convient d'éradiquer. Nous n'aurons jamais la paix, ni la possibilité d'imaginer un monde meilleurs tant qu'Attac n'aura pas disparu de la planète, c'est une évidence. Je pense que tu tiens là une action à la mesure de ta radicalité : bouter l'extrème gauche intellectuelle hors de France, afin de lui substituer les lumières d'un prolétariat uni dans sa foi dans le centralisme bureaucratique.
gni ?
La confederation paysanne s attaque a un vrai sujet mais souffre du complexe "José Bové"....
Plus rien n´est subversif a partir du moment ou l´on possède un veritable leader sur lequel on peut taper dessus (a part si il est mort lol)
Oui, tous des socio-traitres, à mort Bové ! Danton, à moi ! Robespierre ! A la guillotine !
(http://writingcompany.blogs.com/this_isnt_writing_its_typ/images/guillotine.jpg)
+A+
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Attac c est du pipi de chat alter mondialiste, le nouvel instrument de l ´alliance LCR-PS-PC apres ceux trop usés et ridicules de SOS Racisme, UNEF, Act Up ou Ni putes ni soumises .
Ce genre de fausse assoce engqagée qui filtre et monopolisent bien les debats figés que nous fournissent les medias et qui finalement empeche tout dialogue en pronant une pseudo liberté de pensée et d expression souvent rop vite proclamée et enfouie derrier un systeme hierarchisé et pyramidale , et qui permet de ramener la base anarcho-gaucho-rien-du-tout en mal de vivre a des convictions plus politiques , apres trois quatre manifs et autant de coup de matraques....
c est peuplé de petits bourgeois en plein complexe dOedipe et de vieux prof frustrée de n´avoir été que spectateur de 68 , bref j attend rien d eux, que ce soit sur le nucleaire ou la mise en boyau du saucisson en correze.
pas fatigué d'écrire des conneries ?
Pour en revenir à la question de Zev, je crois que les internautes savent faire le tri et ne prennent pas pour aregnt comptant ce qu'ils trouvent sur le net. Par contre c'est devenu un véritable outil d'expression et de réflexion en marge des media habituels. Lors du débat sur la constitution européenne, internet a joué un véritable jeu dans le débat, ça a été un autre lieu de rélexion en marge de la pensée unique véhiculée par les outils d'information plus conventionnels (on se souvient du papier de Serge July dans Libé ! et je ne parle pas de la radio, je ne pouvais même plus allumer France Inter en prenant mon petit déjauner, et encore moins de la TV que je ne regarde pas).
Pour ma part, je trouve internet très pratique pour trouver es photos de chats qui font caca, pour discuter ou pour trouver des pistes de réflexion. Après, je crois qu'on garde tous son esprit critique, que ce soit face à un film, un livre ou internet...
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tres drole ta reponse,.
J aime qu on me donne le fouet, surtout en maniant l´ironie et la belle langue.
Une initiative est souvent bonne au depart, celle d´Ignacio Ramonet et de ses sbires n´était pas mauvaise......
Mais je ne dis pas qu elle est aujourd hui mauvaise, je dis juste qu´il n y a plus grand chose a en attendre.
Etre subversif ya 1000 ans c´etait prendre la parole en publique , ya 100 c´etait etre homosexuel et prendre la parole , ya 30 c´etait etre punk , homosexuel et prendre la parole, de nos jours c est etre punk homosexuel antisemite, feministe et altermondialiste et prendre la parole ,ah oui d accord....
L espace Saint Georges à laissé des traces on dirait... smiley17
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Pour en revenir à la question de Zev, je crois que les internautes savent faire le tri et ne prennent pas pour aregnt comptant ce qu'ils trouvent sur le net.
Pour ma part, je trouve internet très pratique pour trouver es photos de chats qui font caca, pour discuter ou pour trouver des pistes de réflexion. Après, je crois qu'on garde tous son esprit critique, que ce soit face à un film, un livre ou internet...
mhmmm...
Les internautes savent faire le tri...
pour avoir fréquenté un important forum généraliste (orienté science et informatique en gros), je peux te dire qu'on en voit de toutes les couleurs : terre creuse, la terre au centre de l'univers, les américains ne sont pas allés sur la lune, les machines à mouvement perpétuel, tout ce qui tourne autour des extraterrestres (crop circles, zone51, Ummites), les anges, etc..etc...Et ce ne sont pas que des ados rêveurs, loin de là, qui postent ce genre de "délires".
Sans compter les interminables discussions sur le WTC et les attentats du 11/9...
Quant à ATTAC...
Je suis venu, nous avons fondé, j'en suis sorti vaincu
Sans plus de commentaires, comprenne qui pourra.
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si cela m'inquiète ou ne m'inspire pas confiance, c'est parce qu'étant la plus jeune du forum (enfin je pense), j'ai pu constater l'influence sur ma génération ou celles qui arrivent. Se laissant "convertir" à des informations auquels ils veulent croire: comme une organisation mondiale et secrète qui gouverneraient le monde (on a déjà assez à faire avec l'officiel).peut être que le fait qu'elle soit "secrète" la rend d'autant plus difficil a combattre, peut être que ça nous rappel Ô combien l'individu est infiniment petit ( et le sentiment d'impuissance et de frustration qui s'en suit), peut être que le fait même que nous ayons rendu visite à ce site ou fait une recherche sur les illuminatis nous conforte dans l'idée de ne pas être si manipulé que ça ...bref j'en passe toute ses questions que je me suis posées en partant de la constatation qu'il devait bien y avoir des raisons pour diffuser cette fausse information , mis à part la connerie humaine (le site est tourné dans l'idée: " citoyen réveillez vous on vous manipule depuis des milliards d'années")
Enfin, je suis peut être un spécimen, mais j'ai vraiment du mal avec le tout internet, et ça devient un besoin artificiel... Enfin je ne nie pas son utilité, mais bien son abus, à tout point de vue. Et bien sur parce que je me sens larguée, souvent :boulette:
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ou encore ces hitlerien du Monde Diplo, journal bien connu pour ses positions ultra-libérales et ultra-sécuritaires.
Diplo ?
les petites briques rigolotes là ?
(http://www2a.biglobe.ne.jp/~seki/images/duplo.jpg)
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Pour en revenir à la question de Zev, je crois que les internautes savent faire le tri et ne prennent pas pour aregnt comptant ce qu'ils trouvent sur le net.
Aux méthodes d’affutage de l’esprit critique, en milieu scolaire ou autres, à s’adapter aux nouveaux medias et vecteurs de connaissances. Pour une génération dont l’esprit critique fut aiguisé à l’ancienne et dont le web fut tardif dans leur apprentissage et leur scolarité, je pense que la question se pose différemment. Je ne prendrais toutefois pas pour acquis que tous les internautes sachent faire le tri, ce qui est finalement valable pour n’importe quel media et repose sur les capacités de tout un chacun de se forger une opinion. La jeunesse biberonnée à l’internet fait quand même peut-être face à un corps enseignant encore trop en décalage par rapport au web ? Il n’est en tout cas jamais inutile de rappeler quelques fondements en matière d’analyse de l’information. Et perso, si je papillonne sur le net pour glaner des infos (beaucoup), j’approfondis rarement la connaissance d’un sujet par ce seul vecteur, ce que je crains être un réflexe chez pas mal d’ados. Et puis Wikipedia ça me broute également +++ précisément parce que je ne sais pas quel gugusse a écrit quoi et de quel droit saperlopipette. Je ne peux que seconder drone dans ses critiques. Et la légitimité crénom. Quant à illuminati, c’est je pense un chouette jeu de stratégie de 2 à 6 joueurs mais j’aime pas les jeux de carte.
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je n'avais pas réfléchi aux plus jeunes, j'avoue que je n'en sais rien pour les ados, je n'ai aucune donnée sur le sujet. mais dans ce cas internet ne me semble pas plus douteux que la littérature ou les media au sens large, mais c'est aussi normal je pense pour des ados d'apprécier les élucubrations de certains auteurs farfelus (je pense par exemple à l'auteur du Da Vinci Code)...
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:eclair1: mal à la tête mais tellement heureux :eclair2:
c'est évident que ce n'est pas plus douteux ! parce que personne ne détient LA vérité absolue, je ne crois même pas qu'en math ça existe (oula je suis une quiche molle en math je vais me faire latter)
il suffit de lire National Hebdo (si ça existe encore) (et je conseille à tout le monde de le faire au moins une fois !) pour voir comment un journaliste (qui est censé être neutre et rapporter des faits) peut orienter le jugement du lecteur !
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de nos jours c est etre punk homosexuel antisemite, feministe et altermondialiste et prendre la parole ,ah oui d accord....
N'importe quoi toi , être subversif de nos jours c'est être sous linux !!
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un journaliste (qui est censé être neutre et rapporter des faits)
j'espère que ce n'est pas ta définition du journalisme !!! mais que tu parles de ce que prétend le journaliste en question...
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=> (a-b)(a+b) = (a-b)b
=> a + b = b
Posant a = b = 1
1+1 = 1
CQFD.
Car dans l´enoncé de ce théoreme ,et plus precisemment dans ta derniere factorisation de (a-b) tu dois preciser que le couple (a,b) est un couple de Réels exceptant (1,1), et plus généralement a différent de b , car on ne peut suprimer un facteur commun d´une egalité que si celui si est strictement superieur ou inferieur a 0....
bref Wikipedia ou France Soir, tout est dans la précision et la rigueur de l´ énoncé,.... et dans le sens critique du lecteur.... smiley19
En plus, c un attrape-nigaud car il y a une erreur d'écriture (a-b = 0 par définition or on ne peut diviser par zéro), cqfd smiley9
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Pour en revenir à la question de Zev, je crois que les internautes savent faire le tri et ne prennent pas pour aregnt comptant ce qu'ils trouvent sur le net.
Aux méthodes d’affutage de l’esprit critique, en milieu scolaire ou autres, à s’adapter aux nouveaux medias et vecteurs de connaissances. Pour une génération dont l’esprit critique fut aiguisé à l’ancienne et dont le web fut tardif dans leur apprentissage et leur scolarité, je pense que la question se pose différemment. Je ne prendrais toutefois pas pour acquis que tous les internautes sachent faire le tri, ce qui est finalement valable pour n’importe quel media et repose sur les capacités de tout un chacun de se forger une opinion. La jeunesse biberonnée à l’internet fait quand même peut-être face à un corps enseignant encore trop en décalage par rapport au web ? Il n’est en tout cas jamais inutile de rappeler quelques fondements en matière d’analyse de l’information. Et perso, si je papillonne sur le net pour glaner des infos (beaucoup), j’approfondis rarement la connaissance d’un sujet par ce seul vecteur, ce que je crains être un réflexe chez pas mal d’ados. Et puis Wikipedia ça me broute également +++ précisément parce que je ne sais pas quel gugusse a écrit quoi et de quel droit saperlopipette. Je ne peux que seconder drone dans ses critiques. Et la légitimité crénom. Quant à illuminati, c’est je pense un chouette jeu de stratégie de 2 à 6 joueurs mais j’aime pas les jeux de carte.
Je suis assez d'accord avec ça.
Sinon, Dröne, sache que des gros branleurs de médecin ou scientifiques font carrière en écrivant des tonnes d'articles qui n'apportent pas toujours grand chose et que donc la publicatoin d'articles est avant tout un critère pour noter le positionnement social d'un scientifique plus que pour savoir s'il est compétent ou non.
Un savant qui n'a pas les mêmes idées que la majorité de la communauté est éjecté sans autre forme de procès, il faut bien le savoir, il est mis au ban. smiley9
> Attac, c bien joli mais c quand même une bonne conscience de babouin qui pour bien expliquer les choses sont dans la réalité pires que ce et ceux qu'ils dénoncent (ex : les fraudes électrorales au bourrage d'urnes qui eurent lieu en juin dernier) smiley12
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Excusez moi, je disais des bêtises....
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Sinon, Dröne, sache que des gros branleurs de médecin ou scientifiques font carrière en écrivant des tonnes d'articles qui n'apportent pas toujours grand chose et que donc la publicatoin d'articles est avant tout un critère pour noter le positionnement social d'un scientifique plus que pour savoir s'il est compétent ou non.
Un savant qui n'a pas les mêmes idées que la majorité de la communauté est éjecté sans autre forme de procès, il faut bien le savoir, il est mis au ban. smiley9
Ben je le sais bien vu que c'est mon métier (branleur de scientifique ... enfin, je branle pas des scientifiqsue, mais je suppose que d'après ton expression, je me branle en écrivant...). L'article et les bouquins (en sciences humaines) sont AUSSI ce qui distingue l'amateur du propfessionnel, vu qu'un amateur a vraiment peu de chance de passer la rampe des comités éditoriaux ou scientifiques des revues et colloques. Et le positionnement social d'un scientifique passe par bien d'autres créneaux que la seule publication : participation à des commissions de spécialistes, referee dans des revues, organisation de colloques, gestion de formations, grade, etc. De toute manière, je ne sais pas exactement à quel argument tu répondais car je ne vois pas très bien le lien entre mes propres arguments concernant wikiopedia et ce que tu avance dans ton post. Faudrait clarifier.
Attac, c bien joli mais c quand même une bonne conscience de babouin qui pour bien expliquer les choses sont dans la réalité pires que ce et ceux qu'ils dénoncent (ex : les fraudes électrorales au bourrage d'urnes qui eurent lieu en juin dernier) smiley12
ATTAc c'est mort depuis des mois : chacun peut maintenant tirer sur l'ambulance.
+A+
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ce debat m'emmerde et je vous propose a tous d'aller vous faire mettre
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ce debat m'emmerde et je vous propose a tous d'aller vous faire mettre
Dans ton poumon d'acier, y'a de la place pour tout le monde ? Tous en partouze à l'hopital avec JeRe !!!
+A+
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http://www.youtube.com/watch?v=zrCQ9dUsfqU
smiley17
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nanananan, c'est celui là le bon !
http://www.youtube.com/watch?v=QTsXlTKaFq0&mode=related&search= smiley20
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on ne savait pas grand chose mais on avait pas peur de le dire.
maintenant qu'on en sait un peu plus, qui pour le dire .