jean pierre foucault c'est pas trop chaud à lire ?

[sqaw lee]

Si on peut s'abstenir de faire du bending on ne peut pas s'empêcher d'avoir un rapport historiquement construit de notre corps...

je suis très d'accord avec ça..étudier le comportement humain est pour moi primordial, essayer de comprendre comment on fonctionne etc...ya que comme ça qu'on peut s'améliorer soi en tant qu'individu...

Pour donner un exemple, est-ce que tu ne t'es jamais demandé si tu était homo ou hétérosexuel, ou sujet de désirs homosexuels ?

pour moi on est tous sexuellement homosexuel enfin disons autant hétéro qu'homo...après c'est juste l'éducation qui fait qu'on a développé certaines névroses/rejets vis à vis du sexe homosexuel..
Ce n'est pas parc'qu'on ne peut faire des enfants qu'hétérosexuellement qu'on ne peut pas jouir homosexuellement...quelle est la raison qui peut faire barrière ?
Enfin perso je me sens autant hétéro qu'homo même si je n'ai jamais eu d'histoires homo (enfin si à 8 ans quand je jouais à touche pipi mais ça compte pas...)

[Staross]

Oui mais c'est pas ca que je veux dire, ce que je veux dire c'est que dans le passé les gens ne se posait simplement pas la question de leur potentielle homosexualité, le concept n'existait pas, ou en tout cas ou ne lui accordait pas vraiment d'importance.

Par exemple aujourd'hui on ne se pose pas la question de savoir si on aime le gratin de côtes de bettes, si on est gratinenophobe ou gratinenophile, la question ne nous semble pas avoir une importance particulière. Tu peux cependant imaginer une societe future ou les parents pleureront quand il apprendrons que leur fils aime le gratin... non ?

[riz]

Tu peux cependant imaginer une societe future ou les parents pleureront quand il apprendrons que leur fils aime le gratin... non ?

 

[sqaw lee]

Oui mais c'est pas ca que je veux dire, ce que je veux dire c'est que dans le passé les gens ne se posait simplement pas la question de leur potentielle homosexualité, le concept n'existait pas, ou en tout cas ou ne lui accordait pas vraiment d'importance.

comment tu peux être sur de ça ? c'était p-e simplement extrèmement tabout personne n'en parlait parc'que c'était impensable, inconcevable ou honteux ?
Aujourd'hui les gens se lachent, osent afficher leur tendance parc'que c'est plus ou moins tolérer ! (voir tendance)
Enfin je comprend ce que tu veux dire je crois, c'est comme dire j'aimerai bien regarder la télévision à l'époque ou la télé et le cinéma n'existait pas... on peut pas avoir envie d'un truc dont on ne se doute pas l'existence...mais là c'est différent, on parle de corps, d'envies, de désirs, tout ça ça a toujours existé, seulement on arrivait moins à s'expliquer d'où provienne ces attirances...on peut pas dire qu'aujourd'hui on l'explique vraiment mieux d'ailleurs, seulement comme on en parle ouvertement aujourd'hui, on fait plus facilement le parallèle sur soi même...

[sqaw lee]

Tu peux cependant imaginer une societe future ou les parents pleureront quand il apprendrons que leur fils aime le gratin... non ?

 

non pas vraiment..ton image est assez curieuse voir inquiétante
(Enfin si les parents savent que c'est bon pour la santé de leur fils le gratin, ils lui laisseront en manger...s'ils sont de bons parents...)

[riz]

"Que tu te fasses élargir le trou de balle passe encore , mais que tu manges du gratin ... ça JAMAIS , tu m'entends ?!"

 

[tzii]

Oui mais c'est pas ca que je veux dire, ce que je veux dire c'est que dans le passé les gens ne se posait simplement pas la question de leur potentielle homosexualité, le concept n'existait pas, ou en tout cas ou ne lui accordait pas vraiment d'importance.

comment tu peux être sur de ça ? c'était p-e simplement extrèmement tabout personne n'en parlait parc'que c'était impensable, inconcevable ou honteux ?

euh...."dans le passé" c'est vaste non?
car non ce n'était pas tabou par exemple dans la rome antique bien au contraire
mais par contre les templiers ont été massacré au début du 14° siècle officiellement pour pédérastie
ça fluctue quoi en fonction des époques.....  

[makam]

"Que tu te fasses élargir le trou de balle passe encore , mais que tu manges du gratin ... ça JAMAIS , tu m'entends ?!"

 

remplace le gratin par du cochon et tu obtiens un truc plus..."actuel"

[Staross]

J'avoue que l'exemple du gratin n'est pas excelent, mais vous avez compris l'idée

(la couleur de peau c'est peut-être un bon exemple, je suis pas sur que les gens, de tous temps et de tous lieux aient eu une couleur de peau comme on en a une aujourd'hui et ici.)

comment tu peux être sur de ça ? c'était p-e simplement extrèmement tabout personne n'en parlait parc'que c'était impensable, inconcevable ou honteux ?

Ben le type là, Foucault, il est allé chercher dans les textes de l'époque ce que les gens disaient là dessus, et ce qu'il a trouvé c'est que baiser des hommes ou des femmes ça ne faisait pas vraiment "problème" pour eux, ça ne paraissait pas une question très importante. Ce qu'il leur importaient (aux hommes libres grec donc, les femmes et les esclaves c'est autre chose) c'était de dominer leur désir, de ne pas se laisser donner des ordres par eux, d'avoir une certaine maitrise de soi. Et cette capacité à dominer ses désirs, était d'autant plus importante si on était voué à exercer un pouvoir politique. Un bon politique avant de commander aux autres devait se dominer soi-même.

Enfin je résume passablement et pas très bien, après vous avez qu'à lire vous même...

[alkbazz]

la couleur de peau.... oO

bé sinon wé je crois comprendre ce que tu dis, je citerais le concept d'artiste pour comparer, la notion d'artiste est récente et l'idée que l'on s'en fait aujourd'hui est très nouvelle, c'est intéressant d'en avoir conscience

mais pour revenir au grecs, les athéniens voyaient la beauté ultime dans les jeunes éphèbes et les bourgeois de l'époque avaient leurs jeunes soumis à leurs côtés, ça n'empêche que la notion d'homosexualité était comprise (et déjà source de moquerie, cf Lesbos), c'est pour ça qu'ils se justifiaient par cette idée que les éphèbes étaient là pour ravir l'oeil et pas autre chose (et surement aussi pour cette raison que tu évoque concernant le pouvoir, y aurait-il un lien entre volonté de pouvoir et pédophilie ?)

[sqaw lee]

Ben le type là, Foucault, il est allé chercher dans les textes de l'époque ce que les gens disaient là dessus, et ce qu'il a trouvé c'est que baiser des hommes ou des femmes ça ne faisait pas vraiment "problème" pour eux, ça ne paraissait pas une question très importante. Ce qu'il leur importaient (aux hommes libres grec donc, les femmes et les esclaves c'est autre chose) c'était de dominer leur désir, de ne pas se laisser donner des ordres par eux, d'avoir une certaine maitrise de soi. Et cette capacité à dominer ses désirs, était d'autant plus importante si on était voué à exercer un pouvoir politique. Un bon politique avant de commander aux autres devait se dominer soi-même.

Enfin je résume passablement et pas très bien, après vous avez qu'à lire vous même...

non non c'est très bien, au moins ça me permet de comprendre !
Ca fonctionne toujours sur le même modèle aujourd'hui (sauf que les femmes sont un peu mieux considérées) mais de façon encore plus perverse...
Quoi de mieux que les tabous pour dominer les désirs des autres ?
On crée nos besoins par de nouvelles choses dont on se passait très bien avant comme on crée nos fantasmes, nos idéaux etc...(comme par exemple l'assimilation sexe/amour qui fait naitre la culpabilité quand on la dissocie à cause de l'éducation/religion, alors que le désir est quelque chose de naturel qui ne se limite pas à une personne...j'invente pas, combien de couples mariés ont des amants/maitresses ? donc manifestement ya un truc qui fait que ça ne fonctionne pas comme on le prétend)  
Puis de cette manière on nous contrôle encore mieux pour mieux faire de nous des êtres prévisibles et obéissants ! La belle saloperie !
Il faut faire le tri entre ce qu'on aime vraiment (instinctuellement) et ce qu'on nous a appris à aimer pour faire de nous de bonnes brebis dociles...

[alkbazz]

la fidélité c'est vieux comme le monde pourtant, même si c'est une morale fabriquée, elle ne vient pas d'un omnipotent inhibiteur de liberté mais bien d'une convention d'humain à humain, non ?

[sqaw lee]

la fidélité c'est vieux comme le monde pourtant, même si c'est une morale fabriquée, elle ne vient pas d'un omnipotent inhibiteur de liberté mais bien d'une convention d'humain à humain, non ?

Une convention religieuse/politique surtout pour préserver la famille (un père une mère des enfants)
Seulement pour faire du sexe pur (sans envie de procréation), se faire plaisir pas besoin d'imiter l'acte fécondant pour y parvenir.
On mélange les 2 parc'que ça se situe au même niveau alors on les fusionne/assimile c'est plus pratique et ça permet de mieux contrôler "ce qui rentre et sort"...pour faciliter l'affiliation à un groupe donc l'administration...

[Super Riton]

y'a quelques jours, je me suis retrouvé à expliquer l'origine du terme baise-en-ville à des amis québécois.
(au cas où, sait on jamais, un baise-en-ville est un petit sac en bandoulière, pour homme à l'origine, fait pour transporter le strict nécessaire dans le cadre de coucheries extra-conjugales : un slip, une brosse à dents, des capotes...)

j'avais jamais réfléchi à ça : un terme se rapportant à une pratique globalement réprouvée par la morale moderne est rentré dans l'usage pour une grande partie de la population, dépassant l'usage initial.
c'est pareil pour garçonnière, aussi.


sinon, par rapport à la remarque de tzii sur l'homosexualité dans la rome antique, je crois que "non ce n'était pas tabou par exemple dans la rome antique bien au contraire" est pas tout à fait exact :
les citoyens pouvaient avoir des relations homosexuelles, mais il aurait été très mal vu d'être passif : en général, ils fourraient des esclaves (qui n'avais de toute façon aucune dignité ou considération) mais pas l'inverse.
pour le mariage, pareil : aucun problème pour baiser à droite à gauche, mais il fallait tout de même être marié (descendance, tout ça) et éviter de faire des petits avec une maitresse ou un amant.
et il fallait quand même se méfier de la susceptibilité des conjoints officiels.


mais on s'éloigne du débat sur la pertinence ou la légitimité de l'usage d'un registre de langue incompréhensible pour la plupart afin d'examiner plus en profondeur des problématiques spécifiques.
(débat à propos duquel j'ai pas grand chose à dire qui n'ait déjà été dit)

[sqaw lee]

les citoyens pouvaient avoir des relations homosexuelles, mais il aurait été très mal vu d'être passif : en général, ils fourraient des esclaves (qui n'avais de toute façon aucune dignité ou considération) mais pas l'inverse.

donc :
enfiler peu importe la personne = contrôle/domination sur celle-ci
se faire enfiler = perte de contrôle/soumission
(ça revient un peu à ce que traduisait Staross de Foucault.)

On imagine un peu comment la femme pouvait être considérée à l'époque..enfin c'est pareil aujourd'hui.
Pourtant on pourrait voir ça autrement...l'absorption peut être aussi puissante que la pénétration...pourtant on entend rarement une actrice de porno dire "tu sens comme j'te la bouffe bien ta grosse bite de merde connard !"...ça serait pas mieux mais bon ça remettrait p-e certains machos à leur place.
(enfin dans les délires sadomaso ça doit être courant surement je n'sais pas...)
Après pour ce qui est du trou du cul c'est différent, c'est vrai que celui qui se fait enfiler ne peut pas faire autrechose que d'être passif en général...