Auteur Sujet: discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement  (Lu 20453 fois)

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #15 le: septembre 21, 2007, 13:31:56 pm »
Citation de: "JM Charcot"
Perso je me suis cassé en Belgique, depuis six ans j'observe la France de l'extérieur, je ne pense pas que nous soyons mieux lotis par ici, le libéralisme a bonne cote, le tertiaire explose, et les services sociaux-psy n'arrivent plus à faire du travail psy mais que du social (trouver de l'argent pour combler la dette des ménages).

Je me range dans la catégorie de ceux qui pensent qu'on s'est bien fait niquer, et j'attends le jour où les désespérés iront se promener avec une ceinture d'explosifs dans les places boursières ou aux sièges des grandes sociétés. Je peux même me dire que ça pourrait être moi si j'étais pris à la gorge.

En attendant, je continue dans la normalité consommatrice, j'essaye de la limiter, à tout le moins de rester à peu près cohérent.


Sage résolution.

La ceinture d'explosifs, pour spectaculaire qu'elle soit, ne règlera rien : où est l'ennemi à détruire ?

Quant à la Belgique, je confirme : le secteur universitaire y a été largement plus attaqué qu'en France et plus tôt.

Perso, si j'émigre, ce sera en Amérique Latine et nulle part ailleurs. Soit en Argentine, soit au Mexique. Pour y avoir passé un peu de temps et y avoir rencontré des gens, et être en cours de montage d'un projet universitaire, j'y ai trouvé ce qui manque tant à l'Europe : des idées, des esprits libres, et moins de cynisme qu'ici. Au moins; là bas, il y a encore des gens pour qui "service public", "intérêt général", "éducation", "savoir", "liberté" restent des enjeux de lutte et à qui on n'a pas besoin de préciser le sens de ces concepts...  

Mais bon, c'est pas si facile que ça d'émigrer...
drÖne
Juste l'ordre

bryanbeast

  • Yog-Sothoth Mucus
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #16 le: septembre 21, 2007, 13:48:46 pm »
hum

la déliquescence du service public commence par une méconnaissance de ses fonctions : la seule fois où on se dit " c'est quand même bien la sécu" ou bien " ben je regrette pas d'avoir profité du fait d'être jeune pour faire les études auxquelles j'avais droit" c'est quand on est face à l'absence de ses droits. En l'occurence lorsqu'on quitte le pays ou qu'on va faire un peu de tourisme, ou alors lorsque les instances dirigeantes suppriment ou désagrègent ce droit.

Hors donc je pense que le " on s'est fait niqué comme des bleus" tient essentiellemnt à ça : on a touours ou presque vécu dans un bonheur quasi parfait seulement entrecoupé de tracas quotidiens qu'a bien vite résolu la société de consommation sus-citée.

A partir de là comment s'aperçevoir de notre situation sinon en la perdant? comment faire évoluer un systeme qui fonctionnait relativement bien jusqu'ici?

il a été dit qu'une fois que le problème serait un peu mieux creusé le fait serait que nous ne serions pas tous d'accord... La seule chose  sur laquelle nous soyons unanimes c'est l'absence totale de solution et ce justement par l'absence de probleme concrets et identifiable pour la plupart d'entre nous..

c'est con à dire mais pour la plupart des gens il va falloir faire une putain de preuve d'empathie pour pouvoir ne serait-ce qu'envisager serieusement la souffrance que cela peut apporter que de subir vraiment le problème... et la plupart des gens est incapable de faire cet effort, est incapable de se rendre compte de sa quiètude présente et n'est pas prêt à se bouger le cul à vivre 1 an dans le tiers monde histoire d'assister réellement au problème des peuples et des nations livrés à eux même...

sauf pour faire du tourisme.... ou pasqu'y a rien de bien à part sur Arte...

bhaa smiley7

bryanbeast

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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #17 le: septembre 21, 2007, 14:27:55 pm »
contre l'arrogance il reste aussi l'absurde...
les Yippies faisaient ça dans les années 70 : les Kochons maintenaient l'Ordre, alors à défaut de troubles les Yippies détennaient le désordre... ils arrivaient à leur procès déguisé en pêre noël, en académicien, se présentaient aux élections dans des costards dorés, ne militaient que pour des choses absurdes mais importantes ( des espaces de jeux, un noir à la présidence, dire que la drogue c'est cool )

bon c'est clair que c'est une autre époque et un autre état d'esprit, beaucoup plus léger ( à l'époque on pensaient encore que les drogues d'était cool... ) mais disons que la méthode pourrait rester vlable, avec une efficacité strictement spirituelle s'entend... mais ça détends quoi... et pis t'façon tant qu'a être baisé autant s'branler un peu...

riz

  • Velextrut sarcoma
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #18 le: septembre 21, 2007, 14:31:31 pm »
Citer
Et puis tu parle des récentes réformes? Pas très concrets tes histoires.


Je pense que Drône fait référence au plan U3M et plus récement au projet de loi sur l'autonomie des universités. Qui tendent à transformer les facs en entreprise, également une volonté de favoriser financièrement les facultés en fonction des résultats.

plan u3m
http://www.luttes-etudiantes.com/publications/archives/brochure%20u3m/u3m_03.html


Le ministère n’hésitait pas une seconde à afficher clairement son jeu puisqu’il indique que « si l’on veut éviter que des entreprises de taille mondiale ne décident de satisfaire par leurs propres moyens à leurs futurs besoins de formation beaucoup plus qu’elles ne le sont aujourd’hui, les universités devront contribuer à la création d’entreprises et à leur développement. Pour cela, elles devront valoriser leur recherche, prendre des brevets, organiser des entreprises en leur sein. » (rapport Attali, p. 22). En gros, pour éviter que les marchés économiques mondiaux ne viennent remettre en cause le service public, le gouvernement indique qu’il faut transformer les universités en entreprises qui vont elles-mêmes développer, coordonner et décider des axes de recherche et « valoriser » leurs travaux, c’est-à-dire les commercialiser.

autonomie des universités
http://www.autonomiedesuniversites.com/spip.php?rubrique1
www.Nouvelleuniversite.gouv.fr

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #19 le: septembre 21, 2007, 14:31:49 pm »
Citation de: "bryanbeast"
hum

la déliquescence du service public commence par une méconnaissance de ses fonctions : la seule fois où on se dit " c'est quand même bien la sécu" ou bien " ben je regrette pas d'avoir profité du fait d'être jeune pour faire les études auxquelles j'avais droit" c'est quand on est face à l'absence de ses droits. En l'occurence lorsqu'on quitte le pays ou qu'on va faire un peu de tourisme, ou alors lorsque les instances dirigeantes suppriment ou désagrègent ce droit.

Hors donc je pense que le " on s'est fait niqué comme des bleus" tient essentiellemnt à ça : on a touours ou presque vécu dans un bonheur quasi parfait seulement entrecoupé de tracas quotidiens qu'a bien vite résolu la société de consommation sus-citée.

A partir de là comment s'aperçevoir de notre situation sinon en la perdant? comment faire évoluer un systeme qui fonctionnait relativement bien jusqu'ici?

il a été dit qu'une fois que le problème serait un peu mieux creusé le fait serait que nous ne serions pas tous d'accord... La seule chose  sur laquelle nous soyons unanimes c'est l'absence totale de solution et ce justement par l'absence de probleme concrets et identifiable pour la plupart d'entre nous..

c'est con à dire mais pour la plupart des gens il va falloir faire une putain de preuve d'empathie pour pouvoir ne serait-ce qu'envisager serieusement la souffrance que cela peut apporter que de subir vraiment le problème... et la plupart des gens est incapable de faire cet effort, est incapable de se rendre compte de sa quiètude présente et n'est pas prêt à se bouger le cul à vivre 1 an dans le tiers monde histoire d'assister réellement au problème des peuples et des nations livrés à eux même...

sauf pour faire du tourisme.... ou pasqu'y a rien de bien à part sur Arte...

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Toujours, toujours, c'est vite dit : les services publis dont nous bénéficions jusqu'à aujourd'hui datent seulement de 1945/1948 et proviennent des acquis de la Résistance. Nos parents ont eu des parents qui n'en bénéficiaient pas (pour les plus vieux d'entre nous). Un simple recours à l'histoire sociale de ce pays, pas si ancienne, aurait du suffire à nous prémunir contre les velléités de destruction de ces services publics. Mais c'est vrai qu'on a considéré que ce confort dont l'Europe a pu bénéficier était une sorte de confort "naturel", et pas un acqui des luttes sociales, politiques et même militaires.

Quant aux pays pauvres, en particulier l'amérique latine, je peux te dire que la France leur apparaît encore comme le lieu où l'héritage des Lumières et de la révolution serait encore actif. Du coup, on a bien du mal à leur faire prendre conscience du cynisme puant qui règne ici. Mais quand on voit les conséquences directes du libéralisme sur les vies quotidiennes des gens en Argentine, en Bolivie, au Pérou ou au Chili, pour les pays que je connais un peu, ça donne des points de comparaison pour refuser qu'on en arrive là en France. Même un simple regard sur l'Angleterre ou les USA devrait suffire à condamner ce système qui ne fonctionne pas. J'étais il y a peu dans un colloque de sociologie du travail à Londres : la moitié du temps du coloque a été occupée par les sociologues à condamner les mensonges de petit lapin qui pisse derrière la tente sur la rentabilité du travail en Angleterre et en France: la France a un nibveau de rentabilité du travail bien plus important que l'Angleterre ! Même chose pour les inégalités sociales, qui sont bien plus importantes outre manche qu'ici. Bref, si on s'intéressait sérieusement aux mensonges des libéraux plutôt que de les prendre pour argent comptant, on pourrait les contrer pour ce qu'ils sont : des mensonges.
drÖne
Juste l'ordre

Ludmila de Hazebrouck

  • CromCruach Spagetooz
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #20 le: septembre 21, 2007, 14:38:04 pm »
Citation de: "Dröne"
Echec de la pensée critique dont je pensais l'université dépositaire




 smiley5  smiley5  smiley5

riz

  • Velextrut sarcoma
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #21 le: septembre 21, 2007, 14:40:08 pm »
L'exemple le plus connu de la faillite du libéralisme anglo-saxon concerne le rail. Et ces performantes sociétés privées qui allaient révolutionner le chemin de fer britannique. Le résultat a de quoi faire froid dans le dos : depuis la privatisation du système ferroviaire (en 1993), on enregistre en moyenne un mort par semaine ! Il faut aujourd'hui cinq minute de plus pour faire le trajet Manchester - Liverpool qu'au début du ... XXe siècle ! Même l'hebdomadaire The Economist, le journal bible des libéraux  :sol: , le reconnaissait dès 1999 : "La privatisation est un catalogue de cynisme politique, d'incompétence managériale et d'opportunisme financier. Elle a coûté des milliards de livres aux contribuables et fait perdre des milliards d'heures à ses utilisateurs."  :jap:  
 
L'effondrement du rail britannique ne s'explique pas seulement par l'irresponsabilité de la cinquantaine d'entreprises privées qui se sont partagées les dépouilles de British Rail, à bon prix  :sol:  
Pendant des décennies, le rail a souffert d'un manque chronique d'investissements, un mouvement qui s'est accéléré avec Thatcher :vomi: qui voulait à tout prix se débarrasser de cette forteresse syndicale.  
 
La privatisation n'a fait qu'aggraver la situation. Les sociétés privées se sont bien gardées d'investir dans le réseau, de le remettre en état, et d'améliorer la sécurité. Leur seule priorité était de dégager, le plus rapidement, les plus gros profits possibles. L'accent a donc été mis sur la baisse des coûts, en multipliant le recours à la sous-traitance (évidemment peu ou pas formée pour payer les salaires les plus bas possibles) pour entretenir les rails et en délaissant toute notion de sécurité. Ce qui a abouti aux grandes catastrophes ferroviaires de Paddington en 1999 (31 morts), d'Hatfield en 2000 (4 morts) et de Potter's Bar en mai 2002 (7 morts). Il est d'ailleurs pour le moins surprenant que la première réaction des Londoniens confrontés aux terribles attentats d'hier matin était de penser qu'il s'agissait d'un problème d'origine électrique, ce qui en dit évidemment long sur la confiance qu'ils ont dans leur système.
 
Mais les actionnaires des nouveaux exploitants n'ont pas eu à se plaindre. Pendant les premières années, les cours des actions se sont envolés, assurant aux petits porteurs de juteuses plus-values boursières. La plupart des sociétés ont fait de solides bénéfices, au moins jusqu'en 1998, et ont versé de confortables dividendes, tout en touchant d'importantes subventions publiques. Ce qui fut le cas de Railtrack, alors même que la société ne remplissait aucun de ses devoirs. :fuck:
Cette année-là, les bénéfices cumulés des sociétés du rail se sont élevés à 1,7 milliards d'euros, sans compter les 2,7 milliards d'euros de subventions publiques.
 
Car la privatisation de système ferroviaire ne s'est pas traduite par un désengagement de l'Etat, contrairement à ce que veulent faire croire les libéraux : pour convaincre les investisseurs de s'intéresser au rail, la Grande Bretagne verse de conséquente subventions d'exploitation pour les lignes jugées déficitaires.  
Des sommes qui sont allées tout droit dans la poche des actionnaires et qui n'ont jamais bénéficié aux clients : non seulement les trains sont systématiquement en retard et les risques d'accident réels, mais en plus ce mode de transport est très coûteux, Sur un trajet de même kilométrage, le billet coûte deux à trois fois plus cher en Grande Bretagne qu'en France avec la SNCF, qui n'a pas sacrifié la ponctualité et la sécurité de ses trains.
 
Cette situation est devenue un tel scandale que Tony Blair, à son corps défendant, a bien été obligé de reprendre les choses en main. Le gouvernement travailliste a ainsi placé Railtrack sous tutelle, puis l'a transformé en société a but non lucratif et l'a rebaptisé Network Rail. Bel exemple de socialisation des pertes  :sol: :fuck: : Network Rail a repris les dettes de Railtrack (9,3 milliards de livres) et a touché 21 milliards de livres de la part du gouvernement pour les rembourser et (accessoirement) financer les investissements.  
 
Avant 1993, la Grande Bretagne avait un chemin de fer en mauvaise santé, public et vivotant quasiment sans aide publique. Douze ans après la privatisation, le chemin de fer est toujours en si mauvaise santé, mais est maintenant privé et subventionné par l'Etat.  ;)  C'est le point fort du libéralisme : il trouve toujours le bon argument pour dénoncer les subventions aux entreprises publiques, tout en justifiant les mêmes subventions aux entreprises privées !  :heink:   :sleep:
 
Message édité par Sebbondy le 02-10-2005 à 05:02:35

http://forums.france2.fr/france2/europe1/petite-histoire-angleterre-sujet_9091_1.htm

Ludmila de Hazebrouck

  • CromCruach Spagetooz
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #22 le: septembre 21, 2007, 14:44:35 pm »
Citation de: "SQallY"
pareil je n'ai jamais connu la joie d'une vie étudiante..à part une année foireuse à tours où je logeais chez 2 grand mères, la mère et la fille...je leur louait une chambre pour pas cher..la fille se trimballait en slip collant devant moi sans aucune pudeur et elle avait un phallus au milieu du front... Je crois qu'elle s'appelait Riz-au-Lait... ça me dérangeait pas vraiment mais bon autant vous dire que je n'ai jamais invité personne à venir dans ma chambre...en plus wc commun... On m'appelait Crocrotte ou Cacamouni, la douche à côté où on voyait à travers, alors quand la fille lavait la mère c'était dans le passage pour aller jusqu'à ma chambre..voyez le tableau..heureusement j'avais une salle de bain à moi à défaut des wc...enfin je m'égare..j'aimerai bien pouvoir participer à ce débat mais je n'ai guère plus de conscience politique qu'un teletubbies...en plus j'trouve que petit lapin qui pisse derrière la tente il parle bien du lesbianisme et de l'amour transgenre... smiley18


 smiley17 Non, tu avais été transporté dans une autre dimension, ça veut dire que tu es devenue mutante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :zomboz:

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #23 le: septembre 21, 2007, 14:44:51 pm »
Citation de: "Riz_Au_Lait"
Citer
Et puis tu parle des récentes réformes? Pas très concrets tes histoires.


Je pense que Drône fait référence au plan U3M et plus récement au projet de loi sur l'autonomie des universités. Qui tendent à transformer les facs en entreprise, également une volonté de favoriser financièrement les facultés en fonction des résultats.

plan u3m
http://www.luttes-etudiantes.com/publications/archives/brochure%20u3m/u3m_03.html


Le ministère n’hésitait pas une seconde à afficher clairement son jeu puisqu’il indique que « si l’on veut éviter que des entreprises de taille mondiale ne décident de satisfaire par leurs propres moyens à leurs futurs besoins de formation beaucoup plus qu’elles ne le sont aujourd’hui, les universités devront contribuer à la création d’entreprises et à leur développement. Pour cela, elles devront valoriser leur recherche, prendre des brevets, organiser des entreprises en leur sein. » (rapport Attali, p. 22). En gros, pour éviter que les marchés économiques mondiaux ne viennent remettre en cause le service public, le gouvernement indique qu’il faut transformer les universités en entreprises qui vont elles-mêmes développer, coordonner et décider des axes de recherche et « valoriser » leurs travaux, c’est-à-dire les commercialiser.

autonomie des universités
http://www.autonomiedesuniversites.com/spip.php?rubrique1
www.Nouvelleuniversite.gouv.fr


La loi sur l'autonomie des universités a pour effet de priver les université de leur autonomie, de renforcer le pouvoir de leur président et des instances du marché ou de l'entreprise au sein des conseils scientifiques, et également de barrer la route à pas mal de doctorants qui ne trouveront plus de postes comme c'était le cas avant. Le caractère national de la gestion des universités par l'Etat est également abandonné, et relève donc du pouvoir local, avec toutes les dérives "localistes" qu'on peut imaginer (au lieu d'un concours national, on aura une embauche sur des critères locaux).

Conséquences du non renouvellement des départs à la retraite et de la non création de postes ? Vous étiez 300 dans vos amphis devant un prof, au niveau L ? Vous serez combien demain, si la moitié du corps enseignant disparaît ? Même chose pour les services de santé : il manquait déjà des médecins à l'hopital, et il y en aura donc moins. Qui va payer ? Evidemment le malade, qui va devoir se tourner vers le privé, avec une médecine à plusieurs vitesses : en fonction du salaire. On ne peut pas séparer ce qui se passe à l'université du reste du service public, puisque ce sont les mêmes mesures qui sont appliquées partout, sans débat, sous prétexte que le nabot a été élu.
drÖne
Juste l'ordre

bryanbeast

  • Yog-Sothoth Mucus
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #24 le: septembre 21, 2007, 14:55:07 pm »
edit :
Citer
On ne peut pas séparer ce qui se passe à l'université du reste du service public, puisque ce sont les mêmes mesures qui sont appliquées partout, sans débat, sous prétexte que le nabot a été élu.

ben oui il à été élu : 51 % des gens vont être satisfait de la situation et la fermer  et 49% vont tirer la gueule et la fermer. et apres les 51% vont en trouver un encore pire : j'espere que celui là appuiera sur le bouton rouge  ( en même temps j'ai bon espoir que l'actuel en ait juste assez dans le futal pour ça.... héhé)


ouais le train on y est pour bientôt en france : un ami à récemment postulé pour faire partie de la police férroviaire, il passe les tests d'admissions etc et là on lui dit : " bon ben on va vous contacter d'ici 6 mois / 1 an , le temps que les budgets pour votre formation soient votés" et en fait en discuttant avec ses futurs chefs il s'est rendu compte qu'il y a de grandes chances pour que sncf cede la place à Bouygues dans ce laps de temps, pour certaines lignes , et les gaillards feraient appel à des sociétes privées de sécurité, donc ils attendent pour savoir vraiment de combien de flics publics ils auront réellement besoin...

et en même temps c'est pas le pire : la poste à retourné sa veste/vocation sociale en 5 ans pour se transformer en la plus gredine des banques ce qui prouvent bien que les camarades travailleurs sont  pour la plupart ravis de ces changements et se jettent dedans de plein gré... en oubliant leur double statut fonctionnaire/usager...[/quote]

Ludmila de Hazebrouck

  • CromCruach Spagetooz
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #25 le: septembre 21, 2007, 15:00:23 pm »
enfin, ce que tu racontes, dröne, c'est ce qu'on lit à longueur de pages dans Libé depuis des années et ce n'est pourtant pas un brûlot gauchiste... On dirait que tu tombes du ciel...  smiley9

riz

  • Velextrut sarcoma
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #26 le: septembre 21, 2007, 15:01:19 pm »
En effet , que ce soit dans l'éducation , la santé ou le transport , le service public existe pour ses usagers et non pour ses actionnaires.

Après pour ce qui est des histoires de rentabilité du service public qui est perçu comme un gouffre à fric c'est vrai privatiser,  c'est super rentable (pour l'actionnaire , pas le salarié, faut pas déconner) le top c'est de délocaliser certaines branches d'une boite discrétos et renvoyer des mecs de 45 ans à la recherche autre d'un boulot les poumons amiantés et les reins en miettes avec une indémnité minables qu'il aura dilapidé en écran plasma... (bon la je fais dans le zola mais j'ai un exemple réél en tête)

Prendre de l'argent la ou il y en a plutot que d'essayer d'en générer avec des activités dont ce n'est pas la vocation, c'est vraiment trop con comme idée ?

Les services publics ont un coût mais ils n'ont pas de prix !

Citer
enfin, ce que tu racontes, dröne, c'est ce qu'on lit à longueur de pages dans Libé depuis des années et ce n'est pourtant pas un brûlot gauchiste... On dirait que tu tombes du ciel...


Donc si libé en parle , on en parle pas ? moi ça m'intéresse d'avoir le ressenti non journalistique des gens d'ici... quitte à dire et lire des choses naives

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #27 le: septembre 21, 2007, 15:09:59 pm »
Citation de: "Riz_Au_Lait"


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enfin, ce que tu racontes, dröne, c'est ce qu'on lit à longueur de pages dans Libé depuis des années et ce n'est pourtant pas un brûlot gauchiste... On dirait que tu tombes du ciel...


Donc si libé en parle , on en parle pas ? moi ça m'intéresse d'avoir le ressenti non journalistique des gens d'ici... quitte à dire et lire des choses naives


Sans compter que la gauche, je m'en cogne : elle pue, la gauche ! Je ne suis pas de gauche, bordel ! Ou alors de l'extrême gauche anarcho-universitaire anti-libérale post marxiste et anti-communiste, mais même ça, ça ne signifie rien à mes yeux.

Mais je ne vois pas en quoi demander l'avis des étudiants de ce forum sur leur avenir à l'université serait naïf.
drÖne
Juste l'ordre

sqaw lee

  • Velextrut sarcoma
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #28 le: septembre 21, 2007, 15:50:15 pm »
qu'est ce qui te fait croire qu'il y ait beaucoup d'étudiants sur ce forum drone ?...parc'que j'pense pas qu'il y en ai des masses du moins pas la majorité des plus actifs de ce forum...où alors ils sont super discrets... smiley9

Le caca ne fait pas tourner la terre, mais rend l'amour plus agréable !
Poil pour tous et tous à poil !
J'ai fait kk à ikea !
Les rêves sont au cerveau ce que le caca est aux intestins !
ça a l'air bien pour ceux qui aime bien!

dröne

  • Miguou des Ténèbres
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discussion ennuyeuse sur le service public et l'enseignement « Réponse #29 le: septembre 21, 2007, 15:58:37 pm »
Citation de: "SQallY"
qu'est ce qui te fait croire qu'il y ait beaucoup d'étudiants sur ce forum drone ?...parc'que j'pense pas qu'il y en ai des masses du moins pas la majorité des plus actifs de ce forum...où alors ils sont super discrets... smiley9


Heu, oui, c'est vrai ça, peut-être que je me trompe. Il me semblait en avoir lu, qui disaient qu'ils l'étaient, ici ou là.
drÖne
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